LíderCast 244 - José Otávio Machado Menten

     

 

Luciano Pires: Bom dia, boa tarde, boa noite. Bem-vindo, bem-vinda a mais um LíderCast, o PodCast que trata de liderança e empreendedorismo com gente que faz acontecer. No programa de hoje temos José Otávio Menten, um pesquisador que nos anos 70 entrou na Embrapa, onde desenvolveu carreira estudando temas relacionados aos agrotóxicos. Menten é hoje professor sênior na Esalq, outra organização que é um marco no estudo da agricultura brasileira. Um papo excelente sobre o processo de desenvolvimento e aprovação de agrotóxicos, que vai esclarecer muitas dúvidas sobre um tema que é tão discutido quanto desconhecido pela sociedade. Muito bem. Mais um LíderCast. Como sempre, contando como é que o meu convidado chegou até aqui. Esse chegou através de uma indicação num dos grupos de WhatsApp que eu participo. Eu não me lembro se é no Outliers do Agro ou se é no De Olho no Material Escolar. Mas alguém colocou lá uma informação. Olha: aconteceu um lance numa escola no Rio Grande do Sul. Um professor XPTO. Eu fui atrás. Eu falei: interessante. Deixa eu conversar com ele. Aí mandei uma mensagem. Ele me respondeu. A gente tentou marcar umas duas ou três vezes né? Cada vez deu um problema diferente na agenda, até que hoje, véspera do 7 de Setembro, estamos nós dois aqui finalmente, para conversar. O programa começa com três perguntas, que são as únicas que você não pode errar. O resto você pode chutar à vontade. Mas as perguntas são: seu nome, a sua idade e o que você faz?

José Otávio Menten: Bom Luciano, primeiro: agradecer o convite. A gente que é professor e tal, adora falar e contar um pouquinho da história faz parte da nossa vida. Meu nome é José Otávio Machado Menten, mais conhecido como Menten no meio de trabalho. Eu estou agora com 70 anos e trabalho. A minha principal atividade é na Esalq, que é a Escola Superior Luiz de Queirós, da Universidade de São Paulo. Mas como eu já estou aposentado e hoje sou professor voluntário lá, que hoje recebe o nome chique de professor sênior. Eu desenvolvo algumas outras atividades também agora. Mas sempre na área do agro.

Luciano Pires: Que legal.

José Otávio Menten: Trabalhos de consultoria e pequeno investidor em algumas agroindústrias.

Luciano Pires: Esalq está na mesma prateleira de Fiocruz, dessas grandes entidades que representam os segmentos. Quando você fala Esalq aqui brilha o olho da turma do agronegócio brasileiro.

José Otávio Menten: É uma escola centenária. A gente fala que tem as cinco melhores escolas de agronomia do mundo. E a Esalq está entre essas cinco.

Luciano Pires: Que legal.

José Otávio Menten: Tem a líder que é a [inint 00:05:02] na Holanda. Depois tem duas nos Estados Unidos e uma na China. E nós estamos nessas cinco aí. Então é uma escola boa.

Luciano Pires: Que legal. Você nasceu onde?

José Otávio Menten: Eu nasci em São Paulo. Mas eu não morava em São Paulo. A gente morava num pequeno sítio, que antes era Jundiaí. Hoje é Várzea Paulista. E os primeiros que nasceram lá. Como minha mãe era de São Paulo, ela vinha para cá para ter os nenês. Então, dos sete irmãos, cinco nasceram em São Paulo e os outros dois já nasceram em Jundiaí.

Luciano Pires: Sete irmãos. Com 70 anos de idade. É da época das famílias grandes.

José Otávio Menten: Pois é.

Luciano Pires: Hoje em dia você falar em ter sete filhos. Meu Deus do céu. É uma doideira.

José Otávio Menten: Exceção da exceção.

Luciano Pires: É isso aí. Seu pai e sua mãe faziam o quê?

José Otávio Menten: Meu pai veio de uma atividade mais aqui em São Paulo, mas como o pai dele também, meu avô, se radicou lá em Jundiaí. E adquiriram uma propriedade e se tornaram produtores rurais. Montaram uma granja. Depois passaram a plantar eucalipto. Também investiram um pouco na área de cerâmica, de tijolos. Viraram empresários.

Luciano Pires: Para plantar eucalipto não é pouca terra.

José Otávio Menten: Mas é eucalipto naquela outra visão, que era para atender as olarias e as cerâmicas ali da região de Jundiaí. Nunca se produziu para atender, por exemplo, celulose ou madeireiras.

Luciano Pires: Você está falando de 70 anos atrás. O pré-agronegócio. Não era agro ainda. Legal. Como que era o teu apelido quando era criança?

José Otávio Menten: Dentro da família era Ota, de Otávio virou Ota. E isso aí, entre os amigos, a família, todo mundo ainda me chama de Ota. Mas nos meios aí, depois que eu saí de casa, que fui estudar. Essa turma mais recente, depois da minha adolescência ninguém mais usa. Usam mais o sobrenome.

Luciano Pires: Menten.

José Otávio Menten: É.

Luciano Pires: Mas me interessa o Ota. O que o Ota queria ser quando crescesse?

José Otávio Menten: Eu acho que o meu sonho era ser jogador de futebol. Eu adorava futebol. O meu pai me incentivava. Levava nos jogos lá. Eu joguei muito futebol. Mas não tinha a habilidade necessária. Mas eu sempre gostei muito de ler, de estudar. E sempre me envolvi nas atividades do sítio, desde ajudar na granja.

Luciano Pires: 70 anos atrás. Você começou a gostar de futebol quando o Pelé chegou no Santos. O Pelé estava começando no Santos, estava despontando.

José Otávio Menten: Eu sei a seleção brasileira de 62. A seleção de 70. Aqueles times de 58. Mas a gente era são paulino. Não era santista. Mas o Pelé é o grande ídolo nosso.

Luciano Pires: Naquela época tinha um negócio chamado futebol, que hoje não tem mais. Hoje não se joga mais aquilo. Mas era outra coisa. Era outro esporte. Era um esporte interessante, de habilidade com a bola. Hoje tem um treco aí que eu não sei direito o que é. Mas é muito interessante, que o pessoal hoje disputa tatuagem, cabelinho. Eles ficam cansados porque tem jogo de quarta e domingo. Eles ficam chateados porque só ganham 600 mil por mês. Então é outro esporte. Não é aquele que a gente aprendeu naquela época. Você é da época da bola de capotão.

José Otávio Menten: Pois é.

Luciano Pires: Ia jogar na chuva. E ia cabecear uma bola de capotão.

José Otávio Menten: Jogava de Conga, os keds. Mas eu jogava mais descalço também. Mas foi uma fase muito boa.

Luciano Pires: Mas aí você viu que futebol não ia dar.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: Você estava lá, morando numa chácara. Estudando provavelmente numa cidade pequena naquela época.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: Mas aí você caminhou para algum sentido? Porque eu imagino. Você é de uma época em que: o meu sonho é ter um filho advogado, médico ou trabalhar no Banco do Brasil. O que você foi fazer?

José Otávio Menten: É. Mas como eu sempre fui muito ligado às atividades agrícolas ali. Era uma granja pequena. Mas sempre ajudei nas atividades. E criava coelho. Criava passarinho. Para mim veio naturalmente a ideia da Engenharia Agronômica. E eu gostava de estudar. Me preparei. O vestibular era extremamente concorrido naquele tempo. E eu consegui entrar logo cedo, com 17 anos. Nem conhecia Piracicaba. Nunca tinha ido lá. E fui lá. Fiz um preparatório rápido lá. E consegui entrar. E morei lá durante esse período todo numa Casa de Estudantes.

Luciano Pires: Você está falando de 59, 60?

José Otávio Menten: Não, não. Eu nasci em 52. Isso aí foi em 69.

Luciano Pires: Ah, 69.

José Otávio Menten: Em 69 que eu cheguei em Piracicaba. Eu peguei a última viagem de bonde que tinha lá ainda.

Luciano Pires: Sim. E chamava-se Engenharia?

José Otávio Menten: Agronômica. Esse é o nome do curso.

Luciano Pires: Ainda hoje?

José Otávio Menten: É. Tem algumas escolas que chamam de Agronomia. Mas a maior parte dos cursos hoje se chama de Engenharia Agrônoma, porque forma engenheiros agrônomos. Não forma agrônomos. Forma engenheiros agrônomos.

Luciano Pires: Sim. E aí você foi para lá estudou e tirou o diploma de engenheiro agrônomo?

José Otávio Menten: Isso.

Luciano Pires: Ok. Com a ideia de voltar para a tua chácara e: aqui eu vou pintar e bordar. Ou você sai de lá com o certificado na mão e fala: agora eu vou arrumar emprego numa grande empresa.

José Otávio Menten: A ideia era... porque ali não comportava uma pessoa com a formação de engenheiro para tocar aquela propriedade. Meu pai, meu avô tocavam muito bem. Então eu fui procurar o que fazer. Mas eu tinha uma tendência de trabalhar com pesquisa. Embora eu tenha ido, feito entrevistas em empresas de insumos, de máquinas e tal. Mas eu já tinha essa vontade de ser pesquisador ou professor.

Luciano Pires: Legal. E aí foi para onde?

José Otávio Menten: O meu primeiro emprego foi o Instituto Agronômico de Campinas, através de concurso público.

Luciano Pires: Você foi parar na academia?

José Otávio Menten: Fui para a academia.

Luciano Pires: Você não foi para o campo?

José Otávio Menten: Não.

Luciano Pires: Você foi para a academia.

José Otávio Menten: Então fui direto. Comecei trabalhando lá no Instituto Agronômico. Eu fiquei muito pouco tempo. Porque nesse ano, 73, que eu me formei, estava sendo criada no Brasil a Embrapa, Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária. E eles estavam atrás de pessoas que tenham tido algum destaque durante o curso de Engenharia Agronômica. Era uma empresa que estava sendo criada. Queriam pessoas que repensassem a agricultura aqui no Brasil. E eu fui contratado pela Embrapa. E a Embrapa daí designou para trabalhar em vários locais. Mas como eu já estava engatilhado para fazer uma pós-graduação lá na Esalq mesmo, que eu já fazia estágio durante a minha graduação. A Embrapa me contratou. E me liberou para continuar a minha pós-graduação lá na Esalq. Então eu já segui direto. Eu trabalhava. Porque a Esalq tem duas unidades. Piracicaba tem a Esalq, que é uma escola. E tinha um Centro de Energia Nuclear na Agricultura, que é o Cena, que era muito famoso e tal. E eles me designaram para ficar nesse instituto, nesse centro de pesquisa. E aí eu ingressei num grupo de melhoramento de plantas, com o meu conhecimento, que é mais a parte de defesa fitossanitária. E eu integrei durante muito tempo esse grupo de melhoristas de plantas, que tinha um grande projeto – o projeto Feijão – e trabalhei durante bastante tempo lá.

Luciano Pires: Então você é uma coisa rara. Eu estou diante de um estudioso do tema, desde o começo. Porque você entra no pré-agronegócio. Você assiste nascer a Embrapa e começa a fazer o trabalho de mexer com veneno.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: O trabalho de mexer com os venenos. Até hoje, quando o pessoal fala comigo e conversa sobre os venenos na agricultura, a impressão que eu tenho é que ele está abrindo um saquinho de BHC. A maioria que está ouvindo a gente aqui não vai ter referência . É um saquinho de BHC para matar formiga. Ele mete a mão no BHC. Joga em cima da formiga. E depois, ele sente que a mão está meio dura. Eu fazia isso quando eu era moleque. Era a pré-história da... depois a gente foi entender que estava mexendo com quê. Que tipo de veneno era. Mas é uma discussão que, depois, cresceu muito ao longo do tempo. Porque houve um momento que se lidava com veneno. E há um determinado momento no tempo em que a discussão muda e você passa a falar de agrotóxico. Depois você passa a falar com um nome que não é tão agressivo. Que sai do veneno e passa a ser um insumo necessário para o desenvolvimento da agricultura como um todo. Mas aquela ideia da pecha do veneno continua até hoje, com todo mundo metendo a boca e dizendo as maiores barbaridades aí. Eu tenho procurado buscar explicar para as pessoas que não são do agro, como é que funciona essa questão toda do uso dos defensivos agrícolas na agricultura. E agora você caiu de presente aqui. Porque você vai contar isso aí desde o comecinho lá. Quando você começou lá no começo dos anos 70, como era encarada essa coisa do uso de veneno na agricultura? Evidentemente, não havia naquela época aquela preocupação que existe hoje, de defesa do meio ambiente, de proteção. Tinha que ajudar a crescer a agricultura. Eu não sei se havia alguma preocupação ética com os elementos que você estava buscando, mexendo ali. Tinha alguma coisa assim? Havia uma preocupação? Como era?

José Otávio Menten: Já existia. Dentro da Esalq sempre teve uma liderança muito grande nessa área da pesquisa e da disseminação de conhecimento. Mas sempre muito próximo à grande instituição de pesquisa no Brasil. Eram os institutos aqui de São Paulo. Tinha o Instituto Agronômico, o Instituto Biológico. E mesmo dentro da Esalq já existiam. Na academia o ponto legal de você estar numa universidade, numa academia é que existe liberdade de pensar e de agir. Então ali já tinha alguns professores, alguns grupos que eram mais adeptos dessa tecnologia. E existiam aqueles que já eram mais restritivos, que criticavam e tal. E eu convivi com tudo isso aí. Eu me dava bem com todo mundo. Eu frequentava todas as áreas. E quando a gente fala em manejo de praga, a primeira coisa é a gente entender que esses seres vivos nocivos às plantas, que inclui os insetos, os agentes causais de doenças, as plantas daninhas. Eles são prejudiciais à agricultura. Então a gente tem que combater. Mas prevalecia aquela ideia de achar uma bala de prata. Um método que sozinho, iria eliminar as pragas. E isso a gente já entendia que não batia. A gente tem sempre que pensar num manejo integrado. Então foi quando surgiu ali na década de 60, surgiu um livro muito importante nos Estados Unidos que era A Primavera Silenciosa, que foi uma grande crítica ao uso excessivo desses defensivos. Se dizia que ia usar tanto defensivo, que além de matar as pragas, iria matar os outros insetos, principalmente insetos úteis. Nós falamos aí da abelha, etc. Então eu acho que já começou a surgir nessa minha geração, a visão de que precisaria ter muito mais pesquisa, muito mais estudo para que se desenvolvesse procedimentos em todas as áreas, inclusive na área dos defensivos ou dos agrotóxicos. Eu nunca gostei de falar veneno. Eu nunca uso esse termo: veneno.

Luciano Pires: É. Eu usei de propósito que é para provocar. E porque é isso que se usa aí fora. Se fala de veneno.

José Otávio Menten: É. Mas mesmo lá na escola, quando você montava um experimento e tal, tinha já um grupo ali de alunos: aquela lá é a turma dos veneneiros. Então eu nunca gostei muito disso. Mas é a verdade. Mas a partir daí, da década de 70, houve uma evolução muito grande em toda a tecnologia. Eu acho que se as pessoas conhecessem um pouco como que é o desenvolvimento de um defensivo agrícola, como é o processo de registro, ficaria muito mais tranquilo com isso. Então eu acho que falta divulgar isso aí. E mostrar que esses produtos, para chegarem até o agricultor, eles têm um trajeto muito longo, com muita gente boa trabalhando, desenvolvendo. E aquilo que for ruim é descartado.

Luciano Pires: No meio do caminho. Mas esse é o ponto que eu queria chegar. Qualquer produto que hoje é vendido para ser utilizado normalmente no agronegócio, para combater pragas e tudo mais. A família das venenosas. A origem da liberação desse produto está dentro da academia. Começa na academia. Começa com um exame. Onde começa esse processo? Qual é o gatilho?

José Otávio Menten: Começa na verdade, nas grandes empresas químicas. Isso a gente está falando do controle químico. Depois, eu gostaria de falar um pouquinho mais. Nós estamos entrando numa fase agora, muito importante, do manejo biológico, dos bioinsumos. Essa é outra história. Mas nessa década de 70, a partir de 60 e tal, quando começaram a surgir os defensivos, as grandes empresas eram químicas. Por exemplo, a mesma empresa que produzia medicamento, como o caso da Bayer, começou a produzir defensivo também. Então essas sínteses de produtos eram feitas dentro das empresas. Mas para se desenvolver esse produto, você começava... para você ter uma ideia. A gente precisava sintetizar cerca de 140 mil moléculas novas, moléculas químicas. E a gente atuava fazendo a triagem dessas moléculas. Então você vai fazendo triagem. Vai descartando aquilo que não é eficiente para controlar um inseto, um ácaro, um fungo, um nematóide, etc. Mas também descartando quando ele tinha efeitos prejudiciais ao homem e efeitos prejudiciais ao meio ambiente, quer seja contra os organismos não alvos ou de persistência no solo, de atingir água, etc.

Luciano Pires: Você falou em 140 mil moléculas?

José Otávio Menten: Uma só chegava no mercado.

Luciano Pires: Então? Esse exame que você falou de ver se ela ataca isso ou aquilo é feito com 140 mil...

José Otávio Menten: Moléculas...

Luciano Pires: Diferentes?

José Otávio Menten: Isso.

Luciano Pires: Cada uma delas tem um processo de estudo diferente?

José Otávio Menten: Tem um processo. Você vai fazendo os testes. Então ao longo de 10 anos mais ou menos, de pesquisa, para um produto ser sintetizado, até ele estar apto para ser utilizado. Leva em torno de 10 anos. E isso significa que 139.999 são descartados ao longo desses 10 anos, por apresentar alguma inconveniência. E uma chega no mercado.

Luciano Pires: Esse processo que você comentou aqui agora. Ele acontece dentro de uma empresa privada...

José Otávio Menten: Dentro de uma empresa privada.

Luciano Pires: Até o cara chegar e falar: consegui sintetizei.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: Aí ele pega isso que ele sintetizou. Depois de todo esse tempo que ele passou pesquisando, que gastaram-se milhões nesse processo. Ele pega aquele produto e chega lá: quero colocar no mercado.

José Otávio Menten: Isso.

Luciano Pires: Aí a academia vai falar: deixa eu olhar isso aí.

José Otávio Menten: Então eu vou contar. Esse gasto aí atualmente é em torno de 250 a 300 milhões de dólares. Esse tempo de desenvolvimento. Para desenvolver um produto.

Luciano Pires: E esse pode ser um produto para matar o ácaro?

José Otávio Menten: Um ácaro, um inseto e tal. Agora não parou aí. Quando este produto está pronto, ele tem que entregar todos os estudos, tanto agronômicos, como ambientais, como toxicológicos para o registro. Então só se comercializa um produto aqui no Brasil – e isso em quase todos os países do mundo – após ele ser registrado. Então todos os estudos são apresentados no Ministério da Agricultura, os estudos agronômicos. No Ministério da Saúde hoje, numa entidade que é uma agência, que chama Anvisa. E no Ministério do Meio Ambiente, numa agência que se chama Ibama. Então, só depois que esses estudos são analisados. E se os técnicos lá que estão fazendo a avaliação dos produtos entendem que há necessidade de contratar mais um estudo. A empresa é obrigada a contratar, senão ela não obtém o registro.

Luciano Pires: Você me falou de três. Ele vai entrar em três entidades?

José Otávio Menten: Três entidades.

Luciano Pires: Cada entidade dessas tem um conjunto de outras lá dentro?

José Otávio Menten: Tem uma equipe muito grande.

Luciano Pires: Uma equipe contratada para fazer isso aí. Essa equipe é que vai pegar aqueles estudos. Deixa eu ver tudo que foi estudado.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: Deixa eu ver os testes. Concordo. Não concordo. Passou. Não passou. Quanto tempo leva isso?

José Otávio Menten: Esse é outro grande problema. Porque depois dos 10 anos de desenvolvimento, o registro aqui no Brasil é muito moroso ainda. Demora cerca de oito anos. Então é só depois que o produto vai estar liberado para ser comercializado.

Luciano Pires: Levou 18 anos para um produto ser descoberto, trabalhado, processado, para chegar no mercado?

José Otávio Menten: É. E daí, por exemplo, todas as informações toxicológicas que vão no rótulo e na bula do produto, que dá a classificação toxicológica, tal. É feito pela Anvisa, que é agente toxicológica. E todas as informações ambientais é feito pelo Ibama. E é um processo que cada grupo aí são estudos diferentes. Só depois que os três estão aprovados é que o produto poder ser colocado no mercado. E o que é mais importante ainda: ele só pode ser vendido com uma receita agronômica. Ninguém vai adquirir hoje um produto. A não ser que seja de uma forma ilegal. Se não for, um engenheiro agrônomo, um técnico habilitado constatar que naquele caso, as outras alternativas de manejo, uso de variedade resistente, adubação adequada, uso de irrigação adequada, etc. não estão conseguindo baixar a população da praga e que o defensivo é importante. E daí ele faz uma recomendação exata da dose, do número de aplicações. E se exige que o aplicador tenha um mínimo de formação, para que ele execute esse trabalho de maneira adequada. Que ele não se exponha.

Luciano Pires: Não é só eu chegar na farmácia com a receita e comprar? Eu vou ter que chegar com uma carteirinha de habilitação também? Falar: eu estou habilitado para comprar esse...

José Otávio Menten: Não. Ainda não estamos assim. Hoje para adquirir o produto, ele tem que ter a receita. Então, é como se fosse um medicamento tarja preta.

Luciano Pires: Mas se eu chegar com a receita lá e quero comprar, ele não me vende?

José Otávio Menten: Vende.

Luciano Pires: Vende mesmo que eu não tenha...

José Otávio Menten: É. Mas na venda, ele vai te dar uma série de informações que já vêm nessa receita. Toda a orientação. E aí se você necessitar de uma orientação adicional, de um consultor, isso acontece. Está tramitando agora, já está aprovada uma nova regulamentação, que até 2026, todos os aplicadores agora têm que ter uma habilitação. Hoje já se exige. Mas é difícil. São quase dois milhões de pessoas que aplicam defensivos aqui no Brasil. Existe um empenho muito grande de dar um treinamento para essas pessoas. Existe fiscalização. Principalmente para quem aplica. O trabalhador rural que manipula defensivo, ele tem que usar todos os equipamentos que a gente chama de EPI, que é a calça, a camisa, o avental, a viseira, luvas, os respiradores, etc. para que ele não se exponha. É o elo da cadeia de aplicação mais sensível. Que é quem está trabalhando o dia inteiro com aquele produto. Então se toma muito cuidado com o aplicador.

Luciano Pires: Menten, quando o pessoal vem e diz assim: olha que absurdo. O governo aprovou mais 800... como é que é o nome?

José Otávio Menten: Agrotóxico? Inseticida? Fungicidas?

Luciano Pires: Eles não chamam... é um elemento. Como é que é? Composto? Eu não me lembro como é que é.

José Otávio Menten: Ingredientes ativos?

Luciano Pires: Alguma coisa assim. Olha aí que absurdo. O governo aprovou mais 820 venenos. Dá a impressão que desceu. Veio um turco de avião, com o avião cheio de veneno. Chegou aqui, botou a malinha e falou: quer comprar? E alguém foi lá: aprova essa porcaria toda e põe no mercado. Dá a impressão que é assim. Mas pelo que você está falando. Na hora que o governo chega e dá uma canetada e fala: estão aprovados esses 800 e tantos novos princípios ativos. Passou 18 anos para isso chegar até... passar na peneira e chegar ali?

José Otávio Menten: Sim.

Luciano Pires: E quando chega esses 800, não quer dizer que sejam 800 coisas novas. Tem coisa nova. Mas a maioria absoluta deve ser uma melhoria em alguma característica, que, provavelmente, tem que passar por um processo parecido a esse que você comentou.

José Otávio Menten: Exato. Uma coisa são as moléculas em si, que nós chamamos os ingredientes ativos. Porque quando você desenvolve um produto, uma empresa que investiu, gastou 250, 300 milhões de dólares e tal, para criar uma molécula. Existe a patente. Então essa empresa que investiu, ela tem 20 anos. Só que a maior parte do tempo já foi. Ele inicia o processo de patente quando ele sintetiza. Depois, o tempo de desenvolvimento e de registro está sendo contado já. Então, às vezes, ele tem cinco, sete anos só para comercializar individualmente. Então aí é só ele que pode vender. Acabou o período de patente? Aquele ativo pode ser usado no que a gente chama dos produtos formulados. Ele se transforma. Ele deixa de ser uma especialidade, que é exclusivo de quem desenvolveu esse produto. E ele passa a ser um genérico. Mais ou menos semelhante a um medicamento. Então, a partir daí a empresa passa, se ele dominar o processo desse ingrediente ativo. Mas depois cada um formula do jeito que quiser. Formulação significa que quando você compra um produto numa revenda, numa cooperativa e tal, numa agrocomercial. Ele tem mais ou menos ali naquele frasco 50% de ingrediente ativo e os outros 50% são componentes. Água, o diluente, antiespumante. Todos os outros componentes que não têm atividade biológica.  E aí que tem também o segredo. Uma empresa tem formulações melhores que outras. Mas, por exemplo, você pega o produto mais utilizado aqui no Brasil hoje, que é um herbicida, que o nome do ativo é glifosato. Eu acho que quase todo mundo já ouviu falar. Esse glifosato, durante muito tempo ele foi exclusividade da Monsanto, que foi quem desenvolveu. A Monsanto hoje já nem existe mais. Ela foi adquirida pela Bayer. Mas no momento em que tinha lá o produto, que era o comercial do glifosato, era o Randap. Hoje já existem 100 marcas do mesmo do glifosato, então o Randap é uma das marcas. Mas qualquer empresa aí que queira produzir herbicida com base no ingrediente ativo, na molécula glifosato, pode produzir. Mas tem que registrar também.

Luciano Pires: Isso que eu ia te perguntar. O cara que monta essa receita nova, ele vai entrar no processo de registro que é parecido com o da molécula lá atrás?

José Otávio Menten: É rigoroso. Só que ele... todos os estudos básicos. Porque você faz primeiro um registro do produto técnico, que é o ingrediente ativo. Mas depois, como você modifica esse produto e faz o produto comercial, você tem que apresentar todos os estudos também para ver se esse produto manteve as mesmas características. É mais rápido. Mas é importante...

Luciano Pires: Nas mesmas instâncias também? Ele vai ter que entrar nos três ministérios?

José Otávio Menten: Nos três: Embrapa, Anvisa e Ibama. Enquanto não sair o laudo das três. E esse é um dos grandes problemas do Brasil hoje. Porque devido à pujança da nossa agricultura, do número de solicitações de registro muito elevado, demora demais. Então enquanto o mesmo produto já foi analisado e liberado nos Estados Unidos, no Japão, na Austrália, nos nossos competidores, aí na Argentina. Aqui no Brasil ele ainda está sendo estudado. Porque é rigoroso. Os técnicos que trabalham lá, que são colegas nossos também. São pessoas que estão exercendo a função lá de analisar o estudo. Eles têm muita preocupação de não errar.

Luciano Pires: Claro.

José Otávio Menten: E, às vezes, ficam pedindo mais detalhe, mais informação. E isso vai dando uma morosidade muito grande no processo de registro.

Luciano Pires: Para mim que estou fora deste assunto, que estou olhando de longe, estou vendo esse pessoal trabalhar. Eu deveria então, ter na minha cabeça que é o seguinte: quanto mais produto novo for liberado, melhor – teoricamente – seria.

José Otávio Menten: Muito melhor.

Luciano Pires: Porque produto novo significa: ele está evoluído. Ele está menos agressivo. Ele está atualizado. Então quando você fala o seguinte: leva oito anos para liberar uma coisa nova no Brasil. Quando ela sai aqui, nós estamos quatro anos atrasados?

José Otávio Menten: Exatamente. Esse é um aspecto, que nós estamos atrasados. Mas uma coisa importante, você chamou a atenção aí Luciano. Os produtos novos são muito melhores que os produtos antigos. Você falou do BHC. Então, ao longo do tempo, uma série de produtos; foram surgindo informações que eles tinham um risco inaceitável. Existe um processo aqui que chama reanálise. Se algum pesquisador de uma universidade ou a própria empresa detecta um problema nesse produto, de poder causar algum efeito prejudicial ao homem, aos outros seres vivos, ao ambiente; ou mesmo, que foi perdendo a eficiência agronômica. Ele é submetido a uma reavaliação. E se for constatado que o risco é inaceitável, ele perde o registro. E isso está sendo muito frequente. Acabamos de passar aqui por um processo de reavaliação de um produto, de um fungicida que é muito eficiente, chama carbendazim, que é do grupo dos benzimidazóis, que é um grupo de fungicidas, que controla muito bem alguns fungos. E que no consenso, essa análise foi feita pela Anvisa, que é o órgão toxicológico, que cuida da saúde humana. Foi considerado, depois de muita gente falar contra, a favor, muitas audiências públicas, etc. Foi considerado que o risco é inaceitável. Então esse produto perde o registro. Ele passa a não poder mais ser utilizado aqui no Brasil.

Luciano Pires: Com todo esse rigor que você está apontando aí. Você está falando para mim. E eu estou montando um paralelo aqui na minha cabeça. Eu estou imaginando eu comparando um carro de Fórmula 1 hoje com um carro de Fórmula 1 dos anos 60.

José Otávio Menten: Perfeito.

Luciano Pires: Nem sei se tinha Fórmula 1 lá. Os dois são carro de corrida. Mas quando você bota um do lado do outro, meu Deus do céu. Hoje em dia, o carro, quando ele bate e se desmancha inteirinho, o cara sai andando de dentro dele. Naquela época, o cara morria na pancada. Porque eram coisas diferentes. E o paralelo que eu estou fazendo aqui é lembrando eu moleque e a minha família, a minha mãe, sei lá quem, com uma bomba de flit na mão para matar pernilongo em casa. Eu me lembro perfeitamente de sentir aquele jato caindo na minha pele. Caía na pele da gente. E a gente brincava com a bomba de flit. Brincava com o outro pequenininho, aquele que fazia. A latinha que fazia...

José Otávio Menten: Neocid?

Luciano Pires: Neocid. Para botar no cabelo para tirar piolho. Era a gente tendo contato direto, na pele, no cabelo de um negócio que devia ser extremamente agressivo se comparado com o padrão de hoje.

José Otávio Menten: Exato. E essa mesma evolução que aconteceu nos medicamentos. Nos defensivos foi muito mais acentuado. Então, muitos produtos que se usava no passado, DDT, BHC não se usam mais, que são os mais conhecidos. E se você pegar a média. Existem bons estudos feitos na academia, mostrando que nos últimos 40 anos a toxicidade desses produtos, a capacidade de causar algum prejuízo aos seres vivos reduziu em quase 85%. E a dose reduziu mais de 90%. Então antes eu usava dois quilos do ingrediente ativo por hectare. Hoje eu uso 100 gramas, 50 gramas. Então, a quantidade que os produtos evoluíram, eles são cada vez mais específicos. Eles não têm um espectro de ação muito grande. Se eu tenho um fungicida, ele mata o fungo. Ele tem efeito prejudicial ao fungo. Mas não tem efeito prejudicial aos outros seres vivos. Ou tem muito menos efeito prejudicial. Então, os produtos são cada vez mais amigáveis, mais seguros. Mas isso não significa que pode usar de qualquer jeito.

Luciano Pires: Claro.

José Otávio Menten: Tem que continuar usando com qualidade.

Luciano Pires: O importante nesse raciocínio todo é imaginar o seguinte: se a gente não exterminou a humanidade nos anos 70, usando DDT e usando BHC, vai ser muito mais difícil exterminar hoje em dia, com esse critério todo. Eu estou deixando de lado o uso desses produtos como arma biológica. Não está passando pela minha cabeça isso. Está passando pela minha cabeça que com o processo no nível que ele está colocado hoje. E você falou uma coisa interessante. A turma tem tanto medo de errar, que acaba levando oito anos para você liberar algo que já foi liberado no Japão. Você olha para a sociedade japonesa e fala: se passou no Japão, eu não tinha nem que examinar de novo. Eu tinha que examinar basicamente alguma coisa, que tropicalizar aquele exame. Mas já tinha que vim com a nota oito. Agora falta dois para dar 10.

José Otávio Menten: Você está falando um negócio interessante. Porque está em tramitação hoje no Congresso Nacional uma nova lei dos defensivos. A lei atual tem 30 anos. Então mudou muita coisa e tal. E aí desde o ano de 2000 está em tramitação um novo projeto de lei, que agora já foi votado na Câmara dos Deputados. E agora está caindo no Senado. E uma das cláusulas desse projeto de lei que pode se transformar em lei – que é muito polêmica, mas vai nessa linha que você falou, por isso que eu estou ressaltando, que as coisas têm que ser o mais transparente possível – então, um dos critérios é esse. Se uma empresa entra com um pedido de registro, todos os estudos. E se em dois anos, por alguma razão, os órgãos, Ibama, Embrapa e Anvisa não derem uma decisão. E se esse produto já estiver aprovado em pelo menos três países que fazem parte da OCDE – isso consta na lei – que são países desenvolvidos. Que a gente pode usar aqui. Isso aí está a maior polêmica. Mas é exatamente o que você falou. Se está sendo usado na Austrália, nos Estados Unidos, no Japão, no Canadá, na França, na Itália. Então pode ser usado aqui também. Mas como tem as peculiaridades, falam: não. Mas lá é um país temperado, aqui é tropical. É polêmico.  Mas o legislador colocou isso aí no texto. Eu particularmente sou favorável. Mas os mais conservadores e tal, sempre levantam o princípio da precaução.

Luciano Pires: Mas é aquilo que eu falei. O produto tem que ter nota 10 para ser aprovado. Se ele chega aqui aprovado no Japão, na Austrália, ele já devia entrar com nota sete ou oito.

José Otávio Menten: Exato. Já passou.

Luciano Pires: Falta dois. O que é esses dois? É o clima brasileiro. Você já ganhou aí dos oito anos, você já reduziu para dois ou três de exame. Mas claro, há outros interesses por trás disso, que não são só os interesses de: estou preocupado em proteger a população. A gente sabe que vai muito mais longe que isso. É interessante esse caso aí. Porque como as pessoas não sabem como funciona, comem pela mão do que chega na imprensa. Então é aquilo: o governo acaba de liberar 539 produtos novos. Ou seja, você vai começar a comer veneno no macarrão de domingo e vai morrer a sua família inteirinha.

José Otávio Menten: Se a gente pegar os dados verdadeiros desses últimos anos, que se divulgou muito número de registros que foram aprovados. A gente vai ver que, infelizmente, a maior parte dos produtos são genéricos. Então não são moléculas novas que estão surgindo. Porque está cada vez mais difícil produzir. Então é a mesma coisa que estava aí. Só que agora tem mais concorrência. Baixa o preço. Quanto mais produtos têm no mercado, o agricultor tem mais chance de adquirir alguma coisa a um preço melhor. Há uma competição, uma concorrência. É importante ter essa concorrência. E estão saindo muitos produtos biológicos. Então hoje, a partir de 2015, mais ou menos houve um boom aqui no Brasil. Então o número de produtos que a gente chama de bioinsumos, que são os macrcobiológicos, os microbiológicos, os semioquímicos, tal, tudo isso aí, os extratos vegetais. Está crescendo muito. E são produtos com características toxicológicas ainda melhores do que esses químicos mais avançados que tem. Então o agricultor hoje tem uma gama de opções muito grande.

Luciano Pires: Você consegue explicar de alguma forma de alguém que não é do ramo consiga entender. A diferença do produto químico para o biológico? Qual a diferença de um para o outro? O químico é um ingrediente químico? É um pó?

José Otávio Menten: É uma substância química que foi sintetizada. Ele não existia na natureza. Então o químico vai fazendo as formulações, vai fazendo as reações químicas e surge uma molécula que recebe um nome químico. Tem o carbendazim, o tiabendazol, o tiofanato metílico. Agora, o biológico não. O biológico a gente explora a biodiversidade que existe já na natureza. Porque o controle biológico sempre existiu. A joaninha que vai lá e come o pulgão. Todo mundo via isso aí, quem estava no campo. Via um inseto comendo o outro que era um predador. Mas existem fungos, bactérias, por exemplo, que causam doença no inseto. Então, o pesquisador hoje isola esse fungo e passa a multiplicar esse fungo ou essa bactéria ou esse vírus, que é patogênico a uma praga. E isso aí se torna um defensivo agrícola. Mas é coisa que já existe na natureza.

Luciano Pires: Ou se torna Covid 19 que acaba com o mundo. O processo é parecido? A Covid é um vírus? É um desenvolvimento biológico patogênico.

José Otávio Menten: Só que é patogênico ao homem. Você teria que ter a Covid, o vírus ali. E isso acontece mesmo. Que é específico. E essa é a grande vantagem do biológico. É um vírus que causa uma doença só na lagarta.

Luciano Pires: E não pega a abelha. Não mata a abelha?

José Otávio Menten: E não pega a abelha. Não. E, geralmente, eles são extremamente específicos. É mais ou menos igual ao que você falou aí. Eu não sou médico, lógico, como você sabe. Mas é mais ou menos a mesma coisa. O vírus da Covid pega o homem. O pessoal fala: mas será que não pega o macaco? Aí são os cientistas que vão ter que estudar isso aí.

Luciano Pires: Entendi.

José Otávio Menten: Mas em geral os agentes de controle biológico, que pode ser um fungo, uma bactéria, um vírus, um nematóide, etc. Eles causam doença naqueles seres vivos que se constituem em pragas agrícolas. E por isso que eles estão sendo muito utilizados. E não é só na agricultura orgânica. Os grandes agricultores estão em busca. Todo agricultor quer produzir o alimento da melhor maneira possível.

Luciano Pires: Claro.

José Otávio Menten: Então se ele tem uma alternativa que ele acha que pode ser mais barata ou que pode ser melhor do ponto de vista de ele entregar para o cidadão, para a família dele, um alimento cada vez melhor, ele vai usar.

Luciano Pires: Vai. Você está ouvindo o LíderCast, que faz parte do ecossistema Café Brasil, que você conhece acessando mundocafebrasil.com. São conteúdos originais distribuídos sob forma de PodCasts, vídeos, palestras, e-books e com direito a grupos de discussão no Telegram. Torne-se um assinante do Café Brasil Premium através do site ou pelos aplicativos para IOS e Android. Você pratica uma espécie de MLA, Master Life Administration, recebendo conteúdo pertinente, de aplicação prática e imediata, que agrega valor ao seu tempo de vida. Repetindo: mundocafebrasil.com. Você levantou um ponto interessante. Eu fiz um Café Brasil em 2019, Agrotóxicos, Remédio ou Veneno é o nome dele. Onde eu faço um levantamento. Eu acho que foram cinco Cafezinhos, que é o meu PodCast pequenininho, que depois eu juntei os cinco e fiz o grandão. Onde eu conto a minha experiência, como que eu fui vendo esse assunto todo. E conto que teve algum momento em que um cliente meu, (Albalg 00:45:05) me passou um estudo sobre esse processo todo demorado de aprovação no Brasil. E lá no meio tinha um gráfico que eu puxei ali, que era um gráfico que mostrava a linha de crescimento da produtividade no Brasil, como era e tudo mais. E o crescimento dos custos dos defensivos, que ia lá na Lua. Era um negócio absurdo a velocidade. Como ficou caro aquilo. E eu trazia uma argumentação, eu dizia o seguinte. Se eu não estou conseguindo provar para você pela argumentação técnica e científica, que não é do meu alcance. Se eu não consigo provar para você pela argumentação moral. Vamos na argumentação econômica. Quando eu falo de agronegócio, eu não estou falando do Seu Zé plantando alface no quintal da casa dele. Eu estou falando de um sujeito que tem um terreno gigantesco e que está lá fazendo algo extremamente sério. Onde se ele errar dois milímetros, ele perde dois milhões de reais.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: E isso vai ao ponto de os caras mudarem a forma como você dirige os aviões. Um sistema de direção dos aviões, para que não tenha sobreposição nenhuma. Porque uma pequena sobreposição, “x” toneladas de veneno que é jogada a mais. E que é dinheiro.

José Otávio Menten: Perfeito.

Luciano Pires: E é muito dinheiro. Então eu falo: pelo argumento econômico tem tudo a ver com o que você falou aqui agora. Eu quero que seja mais barato e mais eficiente. Porque quanto menos defensivo eu jogar, melhor é para mim.

José Otávio Menten: Lógico.

Luciano Pires: Então não tem lógica, os caras dizerem que os caras estão entupindo de defensivo. Como se eu quisesse.

José Otávio Menten: O agricultor ou o técnico, ele só recomenda ou indica a aplicação de defensivo, quando as outras medidas de manejo não deram certo. Porque os defensivos impactam o custo de produção. Têm algumas culturas que devido ás suas peculiaridades, o custo dos defensivos chega até quase 50% do custo de produção. Se você pensar o custo de produção total: preparo do solo, compra de semente, compra de fertilizante, colheita, beneficiamento. Custa “x”. Metade desse “x”, em alguns casos chega a ser defensivo. Porque as outras medidas de manejo não funcionam bem. Agora pega uma cultura que é mais rústica, como a cana de açúcar. O custo relativo de defensivo no custo de produção é mais ou menos, 10%. Porque a gente conseguiu desenvolver variedades resistentes. A maior parte dos patógenos. O controle biológico é muito eficiente. Praticamente a gente não usa – ou usa muito pouco – fungicidas e inseticidas na cana. Usa muito herbicida. Porque nós não conseguimos ainda desenvolver produtos biológicos eficientes para controlar as plantas daninhas ou plantas invasoras ou o mato. Então a gente sempre procura isso aí. Baixar o preço e ser algo que não tenha efeitos colaterais.

Luciano Pires: Explica a diferença: herbicida, fungicida e inseticida. Está no nome. Mas vamos deixar clarinho. Inseticida é contra inseto.

José Otávio Menten: É. Porque qualquer ser vivo que cause prejuízo na produção, a gente tem que manejar. Não precisa eliminar. Mas tem que manter a população baixa. Então, quando a gente fala em insetos. A gente está falando em inseto e ácaro, que é o mesmo grupo. São os artrópodos. Então é uma lagarta, que é um lepidóptero. Um besouro. Uma cigarrinha. Esses são os insetos. Para controlar o inseto, a gente usa produtos que tenham um efeito exclusivamente no inseto.

Luciano Pires: É o inseticida aí.

José Otávio Menten: É o inseticida. Se for um ácaro, que tem o ácaro que causa problema na laranja; têm vários tipos de ácaro. Eu uso um acaricida. Quando eu falo de plantas daninhas eu vou falar de herbicida ou mata mato, como muita gente chama. Mas o nome técnico é herbicida. Que é do tipo que eu já comentei aqui, o glifosato ou o Randap, que era a marca comercial. É um dos grandes problemas. Quando você não tinha herbicida, você tinha que capinar na mão.

Luciano Pires: Arrancar a erva daninha na mão.

José Otávio Menten: Numa área cultivada como o Brasil é impossível. E depois nós temos os agentes causais das doenças. Aí são principalmente os fungos. São microrganismos em geral: fungos, bactérias, vírus e nematoides. Então, como a maior parte dessas doenças, que causam doenças são fungos. Talvez, o mais conhecido de todo mundo seja a ferrugem da soja, que é o que causa maior problema hoje. Então a gente fala em fungicidas. Mas também existem os nematicidas, que são os produtos que combatem os nematoides, que são pequenos vermes, que dão ali geralmente no sistema radicular. Mas são todos produtos que foram desenvolvidos para serem utilizados só quando necessário. Quando eu consigo ter uma cultiva resistente ou evito a introdução do parasita. Tem sempre que trabalhar com o que a gente chama de manejo integrado.

Luciano Pires: Que é o que custa menos. Custa menos se você trabalhar assim. O que é a vassoura de bruxa?

José Otávio Menten: Vassoura de bruxa é uma das principais doenças do cacau, que é causada por um fungo. Que foi um dos principais responsáveis pela perda da competitividade da cultura do cacau aqui no Brasil. E é um dos poucos casos – isso aqui vale a pena contar – que praticamente está aceito que foi um caso de bioterrorismo. Que ali tem os conflitos na Bahia.

Luciano Pires: Foi um pessoal da esquerda, do PT, que foi lá para ganhar uma eleição...

José Otávio Menten: Talvez não fosse nem político. Mas como se fossem inimigos do grande produtor. Que eram os coronéis do cacau. Isso que é importante entender também. O que a gente chama de praga agrícola, ela não está uniformemente distribuída em todo o mundo. Essas pragas co-evoluíram no centro de origem das espécies cultivadas. Por exemplo, cana de açúcar, café. O centro de origem das espécies que a gente usa hoje na agricultura, tudo não é originário aqui do Brasil. Eles são originários ali da Ásia, do Oriente. No Brasil, o que nós temos importante, que é originário daqui mesmo: mandioca, seringueira, cacau. Por exemplo, hoje, soja. Soja veio da China. Cana veio da índia. Citros veio da China também.

Luciano Pires: O próprio café.

José Otávio Menten: Café, arábica. Coffee arábica é o nome científico. Veio da Arábia. Então nós fomos introduzindo. Quando nós introduzimos essas novas espécies aqui no Brasil, se nós tivéssemos tomado cuidado naquela época, nós teríamos trazido só a planta e não teria trazido as pragas delas.

Luciano Pires: Junto. Sim.

José Otávio Menten: Isso se chama serviço de quarentena. Hoje com o avanço na ciência, eu consigo trazer só a planta, só a semente ou a muda de uma planta nova. E não trazer os patógenos. Eu vou dar um exemplo interessante para você. A batata talvez seja o principal exemplo que a gente dá da importância da epidemia de doenças. A batata, tomate, as solanáceas de uma maneira geral, são originarias aqui da América do Sul, lá da região andina. E a batata foi introduzida na Europa. E virou um grande sucesso. E na Irlanda, a partir de 1800, a batata se tornou o principal alimento. Em 1850 surgiu uma doença lá. Naquela época nem se sabia o que era. Começou a queimar as plantas. Dava uma doença que se chamou requeima. Essa doença foi tão drástica. Porque a batata não era originaria da Europa. Era originaria aqui. E, de alguma forma, o patógeno lá encontrou uma condição extremamente favorável. E deu uma epidemia lá de requeima. A redução na produção foi de 80%. E as pessoas naquela época comiam batata praticamente o dia inteiro. Era a principal fonte de alimento.

Luciano Pires: Fome.

José Otávio Menten: Morreram dois milhões de pessoas de fome. Por não ter mais alimento. Porque o pessoal comia batata no café da manhã, de diferentes formas. Café da manhã, almoço, janta. E um milhão de pessoas migraram. Essa é a famosa doença da epidemia da fitóftora ou requeima da batata na Irlanda. Então essas coisas. Naquela época não tinha defensivo. Então, como não tinha outro método de controle, houve essa grande redução na produtividade. E hoje nós temos opções. Há pouco tempo aqui no Brasil, a última praga importante que entrou no Brasil é uma lagarta chamada ericoveia armigera, que foi em 2013. Isso aí causou um prejuízo enorme nas nossas culturas, porque nós não tínhamos defensivos registrados.

Luciano Pires: Como que entra alguma coisa dessas? Alguém contrabandeando?

José Otávio Menten: A chance é pequena.

Luciano Pires: Porque se eu viajo de um país para outro, eu tenho que declarar o que eu estou levando. E se o cara descobrir que eu estou levando, me prende no aeroporto. Eu não posso nem entrar no país. É um controle disso que você está dizendo?

José Otávio Menten: É um controle fitossanitário. Exato.

Luciano Pires: Como é que entra?

José Otávio Menten: Pode entrar, por exemplo, quando a estrutura é muito pequena como, por exemplo, esporo de fungo, que são microscópicos. Eles podem ser trazidos pelas correntes aéreas. Então o vento vai trazendo isso. Mas o principal meio é quando você introduz mudas ou sementes. Então por isso que tem um rigor muito grande. Se eu quero trazer semente. A gente até fala isso aqui para o público em geral. Se achou uma plantinha bonitinha na casa dos seus parentes que você foi nos Estados Unidos, na Europa. Não traga para cá. Porque junto com esse material vegetal existe uma alta probabilidade de entrar uma nova praga aqui no Brasil. E que vai causar um impacto muito grande. Em 1970, no ano que eu entrei na Esalq, entrou aqui no Brasil a ferrugem do café. A gente já plantava café aqui há mais de 100 anos. E não tinha ferrugem. Provavelmente foi através de correntes aéreas. Esse fungo sai lá da região da Arábia. Mas ele pode ter parado um pouquinho lá. Encontra algum hospedeiro na África. E da África veio para cá. E a mesma coisa aconteceu com a ferrugem asiática da soja, que é a maior doença que nós já tivemos aqui no Brasil.

Luciano Pires: Só para terminar aquela história então, da vassoura da bruxa. Os caras foram lá e deliberadamente trouxeram e jogaram lá. E liquidaram coma produção de cacau?

José Otávio Menten: 80% da produção caiu.

Luciano Pires: La na região de Ilhéus?

José Otávio Menten: Ilhéus, Itabuna.

Luciano Pires: Foi política a jogada. Eu me lembro bem dessa história. Eu vi a reportagem toda. E foi uma jogada política para enfraquecer politicamente alguém na região lá. Os caras fizeram uma barbaridade dessas. Você falou: derrubou a competitividade brasileira.

José Otávio Menten: Brasileira.

Luciano Pires: Não foi de Ilhéus. Foi do Brasil.

José Otávio Menten: O Brasil inteiro. E até hoje nós estamos ainda recuperando. Porque é uma doença difícil de manejar. Não tem bons fungicidas.

Luciano Pires: Isso tem 30 anos, 40 anos?

José Otávio Menten: Eu acho que tem uns 30 anos. Eu lembro. Nós estávamos indo para um congresso. Eu já estava na área de pesquisa. Ia ter um congresso de fitopatologia, que é a ciência que estuda a doença de planta. Ele foi suspenso, porque ficaram com medo de a gente disseminar esse fungo ainda para o resto do Brasil. Embora o cacau fosse importante na Bahia. Mas nós tínhamos um pouquinho de cacau aqui no litoral paulista, em outras regiões.

Luciano Pires: Que loucura.

José Otávio Menten: Para evitar a dispersão desse patógeno em todo o território.

Luciano Pires: Legal. Então só para terminar essa primeira parte nossa aqui da conversa. Naquele Café Brasil que eu fiz sobre a questão agrícola. Então eu faço essa reflexão toda falando: tem mil argumentos para você entender que não é um bando de alucinado, maluco, jogando veneno na comida que você vai comer. Não é assim que funciona. E depois de analisar tudo, eu chego no final do programa e falo: conclusão. Esse problema todo do uso ou não do agrotóxico não é do Ministério da Agricultura, nem é do Ministério do Meio Ambiente. É do Ministério da Justiça. Porque toda vez que a gente achou uma encrenca, a gente foi ver lá. Tinha alguém não respeitando a regra. Alguém comprou onde não devia. Contrabandeou aquilo. Não seguiu a lei. Não seguiu aquilo que deve ser feito. E ao não fazer, matou as abelhas. Então o escândalo. Mataram as abelhas por quê? Quando vai ver é porque teve um imbecil que aplicou. Jogou de avião e matou as abelhas. É aquela história: você usou o martelo para quê? Para pregar um prego ou para dar uma martelada na cabeça de alguém? A culpa não é do martelo. É de quem fez. O caso lá é parecido.

José Otávio Menten: Isso que você está falando é muito interessante. E não é só no caso de agrotóxico. A gente vê que muita gente aí critica a agricultura por causa dos incêndios florestais ou por causa do desmatamento. E o bom agricultor hoje – e que é a maioria, felizmente, aqui no Brasil – ele segue as regras. Nós temos um Código Florestal bem rigoroso. São os bandidos que fazem isso.

Luciano Pires: Aquilo é a vida dele. A família dele depende daquilo. Ele sabe que quando ele morrer, o filho dele vai continuar ali. Ele não quer acabar. Pelo contrário, ele quer aquilo cada vez mais produzindo. Ele não quer o rio sujo. Ele não quer nada envenenado. O meu futuro está aqui. Só se eu for um idiota. Eu vou botar fogo para destruir? Não. Eu quero é manter.

José Otávio Menten: Exato. É lógico que a gente foi aprendendo. A gente vê que a agricultura ao longo do tempo. Eu estou na profissão há quase 50 anos. A gente vê evoluções espetaculares. Por exemplo, região de Piracicaba. A cultura da cana, que prevalece na região; fazia parte do método de manejo queimar cana, antes de cortar. Hoje ninguém queima mais cana. Você tem máquinas, se desenvolveram máquinas e tal. Mas também problemas. Hoje aquela palhada que fica lá tem que dar uma destinação. O que perdia, hoje virou fonte de energia. Realmente, o Brasil, a partir da década de 70, investiu muito em tecnologia. E nós somos líderes na tecnologia tropical. A vinhaça, o destilo das usinas era jogado nos rios. Hoje ninguém joga uma gota mais. A não ser que seja um bandido. Hoje você usa aquilo lá como fertilizante. Tudo cai na irrigação. Se fala muito hoje de economia circular. Eram coisas que a gente não fazia, um pouco por ignorância. Por não ter conhecimento. E hoje a gente faz isso com muita eficiência.

Luciano Pires: Aí tem um papel importante. Esse povo todo que é contra o agro, que grita. Eles também fazem um papel. Porque eles fazem uma pressão. E por conta de boa parte dessa pressão deles, a agricultura se desenvolve. A ciência se desenvolve. Não tem cabimento você botar fogo em cana. Aquilo que se fez durante séculos, chega uma hora que você fala: isso está incomodando tanto tanta gente, que não tem cabimento. Eu vou achar uma solução. E alguém encontra a solução. Hoje em dia não tem cabimento é queimar a cana. O problema todo é quando o pessoal extrapola. Aquilo vira um terrorismo ambiental. Então vira interesses econômicos. Alguém quer te impedir. Você está evoluindo tanto... eu sempre conto uma história interessante. Quando eu fiz a viagem para Mato Grosso eu fiz o Circuito da Aprosoja me contaram essa história. Eles foram lá. Eles receberam a visita dos americanos. Visitaram. E pararam no caminho num restaurante. Depois de uma semana de visita. Aí o americano vira para os brasileiros e fala o seguinte: eu não consigo entender vocês. Eu não entendo o Brasil. Vocês não têm estrada. Vocês não têm silo. Vocês não têm hidrovias. Vocês não têm porto. E mesmo assim, vocês estão dando pau a pau com a gente. O dia que vocês tiverem tudo isso nós estamos fodidos.

José Otávio Menten: Mas é verdade. Mas isso deve incomodar mesmo os nossos concorrentes.

Luciano Pires: Mas claro que incomoda.

José Otávio Menten: Porque é agronegócio.

Luciano Pires: Claro que é.

José Otávio Menten: Mas eu acho que isso que você está falando é muito importante. Porque a gente evolui. Por isso que é sadia uma discussão. Por exemplo, o que nós avançamos nesse negócio de Código Florestal, por exemplo. Realmente, a gente não tinha ciência que era importante preservar nascente. Não havia necessidade de a gente plantar na beira do rio. Você tem que fazer as matas ciliares. Então quando você vai e explica para o agricultor, aquele que tem mais dificuldade das ações. Aquilo que o pai dele fazia. Que não é legal. Que a gente pode fazer melhor. Ele aprende. Ele adequa. Hoje nós somos modelo. O bom agricultor, que prevalece aqui no Brasil, ele respeita a mata ciliar. Ele preserva nascente. Ele enxerga que ele pode ter um bom desenvolvimento agrário, mas respeitando o ambiente.

Luciano Pires: E se o vizinho dele não respeita, ele vai em cima.

José Otávio Menten: Ele vai em cima. Ele vai tentar ensinar. Porque nós precisamos também saber que essa tecnologia que é gerada nas instituições de pesquisa, na universidade, ela tem que chegar. Ela tem que ter uma capilaridade para chegar a todos os nossos produtores. E nós temos agricultores de diferentes níveis. Então, essa transferência de tecnologia. Essa extensão rural. Essa consultoria é importante para levar um conhecimento, uma orientação para que o cara saiba o que é o correto. E em geral, o agricultor assimila isso aí. Ele incorpora isso aí. E aquele que realmente for relapso existem os órgãos ali para fazer a fiscalização e, eventualmente, as punições necessárias.

Luciano Pires: O mal é sempre o mesmo Menten. É a ignorância. A ignorância causa esse problema todo. Vamos agora caminhar para a nossa reta final aqui, falando daquilo que te trouxe aqui. Eu te convidei para vir aqui, porque o pessoal contou que você participou. Gravou uma defesa. Alguma coisa assim numa espécie de um julgamento que foi promovido por uma escola do Rio Grande do Sul, um lado contra o agrotóxico. O outro a favor. Conta essa história. Como que foi isso aí?

José Otávio Menten: Eu faço parte de um grupo. Nós temos um grupo de pesquisadores, mais ou menos da minha faixa, assim. Nós criamos há uns 10, 12 anos. Nós chamamos Conselho Científico Agrosustentável. Então são pessoas que têm uma sólida formação técnica cientifica, mas que gostam de fazer isso que eu estou fazendo aqui, conversar. Tentar falar em linguajar menos técnico. Porque a maior parte da nossa população hoje é urbana. E são gerações que perderam as raízes rurais. Pode ser que o avô, que o bisavô estava no sitio. Mas agora o pai dele já estava na cidade. Ele está na cidade. Então, ele perdeu esse vínculo. A gente conversa muito sobre isso. E as pessoas ficam sabendo. E uma escola lá em Porto Alegre, no Rio Grande do Sul. Eles já têm esse hábito de achar alguns temas polêmicos e eles fazem o que eles chamam de júri simulado. E nesse evento que eu participei quem estava sendo julgado era o agrotóxico. Quem era a favor. Quem era contra. Pelo Google, pela internet, esse grupo que foi incumbido de defender e de mostrar os aspectos positivos do agronegócio, com dificuldade de encontrar, eles me procuraram. Pediram alguma literatura, alguma informação.  Eu passei, com a maior boa vontade. Porque eu acho interessante. A gente tem que educar as crianças e tal. Mas eles não se contentaram. Eles falaram: professor dá para gravar um vídeo? Eu falei: lógico. Eu conto. De quanto tempo? Cinco minutos. Faz uma gravação. Explica o que é um agrotóxico. O que ele pode fazer de mal e tal. Eu gravei isso aí. Mandei para o grupo lá, um dos integrantes do grupo, que me contatava. Além dos estudos que eles fizeram. A grande vantagem é que eles produziram conhecimento. Eles usaram o vídeo também na hora do julgamento. E quando a gente dá oportunidade que os lados se expliquem de maneira clara. Eu não acompanhei o julgamento propriamente dito. Mas eles falaram que foi praticamente unânime. O júri dizendo que o agrotóxico era positivo para a sociedade. Ele não era o vilão da história. Ele devia ser respeitado e tal. E eu acho que esse mesmo modelo poderia ser utilizado em outros assuntos, outras áreas. Mas o agrotóxico...

Luciano Pires: Ele é o vilão. Eu tenho uma palestra minha que eu falo sobre a comunicação no agro. É uma palestra muito provocativa. Eu sou do urbano e eu cheguei ao agro por causa do meu trabalho. Eu nunca fui do agro. Mas eu aprendi. Mergulhei. Fiz o Circuito Aprosoja duas vezes. E entrei no intestino do agro. Então eu estava lá dentro, apertando aquela mão cheia de calo. Conversando com os caras que lidam com o agrotóxico e tudo mais. Então ali eu vi in loco coisas que eu sabia pelo que chegava pela imprensa. E raramente é positivo. O que vem pela mídia para a gente é o seguinte: o agro é muito importante para o PIB nacional. Dali para trás é só merda. É só ruim. Porque mata índio. Mata bicho. Envenena. Queima a floresta. Acaba com a Amazônia. É só isso que vem. O pum do boi que acaba com o oxigênio. E aí eu olhava para aquilo tudo e eu falava: mas o que eu ouvi não é consistente com o que eu estou vendo aqui. E ali eu falei: eu acho que eu tenho uma missão. E aí eu comecei a trabalhar em cima disso e preparei uma palestra. Quando eu chego na palestra, eu vou mostrando para o pessoal do agro como é que eles são vistos pelo pessoal do urbano. E evidentemente, se você fizer uma enquete no Brasil vai dar que 88, 90% dos brasileiros tem uma imagem positiva do agro. Quem não tem é uma meia dúzia que faz barulho de montão. Aí eu dou como ápice dessa história toda o desfile de escola de samba na Marquês de Sapucaí que tem como tema o Xingu. E quando chega a ala do agronegócio estão com os caras vestidos de veneno, cortando. E o samba enredo é horroroso. O samba enredo diz que tem que parar com isso tudo e devolver para os índios. Porque essa história de querer lucrar com a natureza. Nós estamos acabando com ela toda. Então, quando eu mostro isso, eu falo para os caras: vocês estão entendendo que o problema não é mais o problema de fazer certinho. É um problema cultural. Se virou enredo de escola de samba há um problema cultural. Está sendo colocado da cultura do brasileiro de que vocês do agro, ou você é um desmatador. Ou você é um pecuarista que não quer saber da Amazônia. Ou você é um envenenador de rio. Isso está na cultura. E nós temos que fazer um combate lá. E esse combate não é feito com anúncio na televisão, dizendo que o agro é pop. Esse combate é lá embaixo. É fazer o que você fez. É ir nessa molecada que está lá e falar: você tem uma dúvida aí? Não vou te contar mentira nenhuma. Deixa eu mostrar como é. E quando você mostra como é, você tira a ignorância do jogo. Eu não sei se você viu. Mas tem um pessoal que montou um projeto chamado De Olho no Material Escolar. Eu os entrevistei aqui inclusive, a Letícia e o Christian. E a Letícia contando. Ela falou: eu me incomodei porque eu sou uma mãe no agro. E minha filha chega com um trabalho escolar. E a hora que eu vejo o trabalho dela. Um trabalho colocando a mim e a minha família como bandidos. Não é possível. Nós fomos olhar os livros. É um horror. O material escolar brasileiro todo demonizando o agro. E aí eles começam um projeto com muito cuidado, para não politizar o projeto. Então, a ideia deles o que é? Eu vou visitar o Ministério da Cultura para entender quem está comprando esses livros. Eu vou visitar a editora para ver quem está editando esses livros. E aí eu vou propor para esse cara da editora ou para o cara que escreveu o livro. Eu vou dizer o seguinte: você escreveu A, B e C. Posso te mostrar o D, E, F? Quer vir comigo? E eles estão promovendo isso. Vem aqui e vamos lá visitar. Vamos na fazenda e tal. Eu vou te mostrar como é. E aí você escreve. Não precisa nem mudar a tua história. Apenas coloque os dois lados. E deixa que as pessoas entendam. Porque o problema é a ignorância.

José Otávio Menten: Esse trabalho eu conheço. Inclusive, eu participo lá. É uma iniciativa. Todo mundo sabia da má qualidade desse livro. Mas esse grupo encabeçado pela Letícia, ela pegou a ideia mesmo. Inclusive a Esalq se colocou como parceira desse movimento. E estamos contribuindo em fazer uma biblioteca virtual.

Luciano Pires: Perfeito.

José Otávio Menten: Para quem tiver dúvida. A gente vai ter ali catalogado artigos com cunho científico que possam ser utilizados por um editor de livro, de apostila, um professor, um escritor ou mesmo os estudantes. Então eu acho que... mas isso é uma falha nossa, do nosso setor. Nós comunicamos mal. Por isso que eu acho que o que você está fazendo hoje é um trabalho sensacional, que é contar um pouco, de maneira que as pessoas, que esse público, que é a maior parte urbano, entenda. Então o professor, o cientista, o técnico não comunica bem ou não é buscado como uma fonte de informação.

Luciano Pires: E o próprio agro se comunica entre si. Eles conversam muito bem com o seu umbigo.

José Otávio Menten: Exato.

Luciano Pires: Na hora que você sai do umbigo dele e fala: vem falar aqui fora. Isso não importa. Não. Importa sim. Se tem um cara desfilando na Marquês de Sapucaí vestido de serra elétrica. Você está com um puta de um problema. Tem problema sim. Porque isso vira lei. O que esse cara está falando lá vai fazer a cabeça de meia dúzia de deputado e senador. Esse treco vai virar uma lei. E vai atingir você. E vai atingir o país inteirinho por causa de uma ignorância. Eu bato na tecla: eu não estou propondo você substituir a mentira A pela mentira B. Não. A mentira A está lá. Então espera um pouquinho. Dá uma olhada no B. Não é para trocar um lado pelo outro. É para você: onde é que está a verdade? Então deixa eu conversar. Deixa eu ir lá visitar. Eu até tinha uma tese, que eu bato sempre nela. Se um dia eu fosse presidente do Brasil e tivesse poder de volta para mandar alguma coisa, eu baixaria um decreto para dizer o seguinte: nenhum estudante brasileiro tira diploma universitário sem 15 dias dentro do agronegócio. Você tem que passar 15 dias lá. Não me interessa o que você vai fazer. Você vai se formar em Medicina? Odontologia? Você vai ter que passar 15 dias no intestino do agronegócio. Para ver como é. Aí você volta para casa e pega teu diploma. E aí você começa a inocular na sociedade pessoas que viram – é o que está acontecendo – e que podem desmontar essa falácia toda.

José Otávio Menten: Mas isso é importantíssimo, ainda mais agora. Porque a gente está cada vez mais, esse cidadão que mora aqui na zona urbana, ele depende do agro. Ele tem que enxergar. E a vocação do Brasil é o agro. A gente vê que a participação da indústria no nosso PIB vem decaindo. E do agro vem subindo. Todo brasileiro deveria ter esse orgulho do agro. Considerando o que nós temos aqui. Nós temos terra. Nós temos clima. Nós temos água. E hoje nós temos tecnologia também.

Luciano Pires: Principalmente.

José Otávio Menten: Então é o que está segurando. Gerando emprego. Contribuindo com o PIB. Contribuindo para uma balança comercial positiva.

Luciano Pires: E se esse é o nosso talento...

José Otávio Menten: Essa é a nossa vocação.

Luciano Pires: Eu vi uma frase interessante outro dia. Era de uma mulher do agro. Uma fazendeira norte-americana, alguma coisa assim, que ela fala o seguinte: eventualmente você precisa de um padre. Eventualmente você precisa de um médico. Eventualmente você precisa de um delegado de polícia. Do agricultor você precisa todo dia.

José Otávio Menten: Todo dia. Exatamente.

Luciano Pires: Todo dia. Todo tempo. Tratá-lo como algo do mal, no mínimo é burrice. Mas interessante. Legal. Tem muito trabalho para ser feito. Essa coisa de você extirpar a ignorância. Tira esse véu da tua frente. Não acredita nesse pessoal que está gritando palavras de...

José Otávio Menten: Mas não é só maldade. Um pouco dessa imagem ruim do agro vem lá do Monteiro Lobato. Lá mostrava que o agricultor era menos inspirado.

Luciano Pires: É. Quando ele põe o Jeca Tatu. E aí vem o Biotônico Fontoura e deixa o Jeca Tatu bonzinho. São estereótipos que estão na nossa raiz até hoje. Se você olhar para a cultura brasileira tem estereótipo em todo lado. O rico é mau. O pobre é bom. De que o negro é inferior porque era escravo. Essa coisa vem historicamente. E para passar por cima disso é muito complicado.

José Otávio Menten: Por isso que o comunicador tem um papel relevante aqui no Brasil. De tentar levar essa visão num tom que seja compreensível por todos. Que não seja uma coisa chata. Esse papo que a gente está tendo aqui, talvez tenha muito mais aceitação na sociedade, do que eu ir lá e fazer uma palestra, dar uma aula, mostrando números. O quão é importante o agro brasileiro. O quanto nós evoluímos. Tem que saber informar de maneira adequada.

Luciano Pires: Sim. E lembrar que essa evolução envolve um monte de gente inteligente. Você é um pesquisador, que está dentro de um ambiente onde tem uma Embrapa. Onde tem um polo de desenvolvimento ali de tecnologia. Que o mundo inteiro tem inveja disso aí. Isso não foi feito para o mal. Pelo contrário, isso foi feito para proteger a gente como sociedade. E tem executado esse trabalho. Tanto que você começou a tua apresentação, a nossa conversa aqui, contando: oito anos para isso. Mais três anos para aquilo. Mais quatro anos para aquilo. Três instâncias. Você tem que apresentar isso aqui. É um monte obstáculos para um dia alguém chegar e falar: pode consumir isso aqui com segurança. Tem um monte de cabecinhas ali atrás assegurando que a hora que você utilizar esse produto, ele não vai te fazer mal. Não é um bando de ignorante.

José Otávio Menten: E os programas de monitoramento que a gente tem aqui, o programa do Ministério da Agricultura. Estão demonstrando que o nosso alimento é seguro. E que não existe nenhuma evidência de que os defensivos, usados de maneira adequada – como é na maior parte – tenha causado grandes problemas aqui no Brasil.

Luciano Pires: E quando pegam alguém fazendo errado, o cara paga caro.

José Otávio Menten: Paga caro. Exatamente.

Luciano Pires: Paga muito caro. Legal. Meu caro, excelente papo. Muito bom. Muito bom. Você já escreveu o teu livro? Você já tem publicações? Como que a gente faz para encontrar você? Para pedir para você um vídeo para participar do debate?

José Otávio Menten: Atualmente eu acho que a melhor comunicação é WhatsApp. Na internet também encontra.

Luciano Pires: Você está em rede social?

José Otávio Menten: Eu tenho meu Instagram. Eu tenho Facebook.

Luciano Pires: Como é o teu Instagram?

José Otávio Menten: @jomenten. Esse é muito fácil. E tenho também o WhatsApp, se alguém quiser mandar alguma mensagem é (11)97549-4259.

Luciano Pires: Legal. Ali você pode ser acionado para distribuir um pouco mais de conhecimento para esse povo.

José Otávio Menten: E também para organizar uma visita. Porque além da Esalq, que tem esse curso para quem quer fazer Engenharia Agronômica. Hoje nós temos muitos cursos de especialização. Então lá dentro nós temos o MBA em Agronegócio, que é aberto. Nós temos profissionais de todas as áreas lá.

Luciano Pires: Que legal.

José Otávio Menten: E essas pessoas podem aprender um pouquinho. Ou usar profissionalmente. Ou, simplesmente para se tornarem cidadãos que respeitem. E que ajudem também como multiplicadores a contar a verdade. O grande mal é quando pessoas ou por interesse ideológico ou por ignorância, por não ter o conhecimento começam a falar e se transformam em fontes de referência sem ter aquele embasamento, sem ter a possibilidade de debater a ideia antes de disseminar.

Luciano Pires: Quando o cantor, quando o ator, quando ele se mete a querer dar uma de polícia do mundo, falando abobrinha, uma atrás da outra.

José Otávio Menten: Exatamente.

Luciano Pires: Meu caro, muito obrigado a você. Grande trabalho. Muito bom.

José Otávio Menten: Foi um grande prazer.

Luciano Pires: Muito bom conversar contigo.

José Otávio Menten: Estamos à disposição.

Luciano Pires: Não vai parar aqui. Eu vou te encher o saco um pouco para pegar conteúdo para os próximos programas

José Otávio Menten: Mas como eu falei: nós temos o Conselho Científico Agrosustentável. E lá nós temos médicos. Nós temos gente que trabalha com abelha. Tem gente que trabalha com transporte. Nós falamos de todos os aspectos aí. E a função nossa é essa: é atender pessoas como você. Que são os grandes responsáveis por levar informação de qualidade à nossa sociedade.

Luciano Pires: Muito bom. Muito obrigado.

José Otávio Menten: Um grande abraço.

Luciano Pires: Grande abraço.

José Otávio Menten: Sucesso.