LíderCast 271 - Adriano Gianturco

Luciano Pires: Bom dia, boa tarde, boa noite, bem-vindo, bem-vinda a mais um LíderCast, o podcast que trata de liderança e empreendedorismo com gente que faz acontecer. Neste episódio convido Adriano Gianturco, que é coordenador do curso de relações internacionais do IBMec, professor de ciência política e autor de A Ciência da Política. Adriano é italiano, vive no Brasil desde 2010, é conversa sobre a dinâmica da política no Brasil e no mundo. Falamos das mudanças a partir de 2013, dos problemas principais que atravancam o desenvolvimento do Brasil e daquilo que eu chamo de brasiliência, nossa capacidade de sobreviver às crises sempre com mais esperança, e também sobre o papel da mídia para o bem e para o mal.

Muito bem, mais um LíderCast, sempre começo contando como é que o meu convidado veio para aqui, esse é outro caso antigo, eu acompanho ele pelas redes sociais, pelas palestras, pelos eventos que ele participa há muito tempo, acho que pelo menos há uns cinco, seis anos, estava tentando lembrar quando foi a primeira vez, mas não me lembro mais, eu falei, um dia eu acabo trazendo ele aqui, e a gente acabou se falando por Twitter, mandei uma DM no Twitter, aí ele falou, uma hora dessa eu estou em São Paulo. Então, quando você vier, me avisa. Tentamos uma vez, tentamos duas vezes e não deu, na terceira ele está aqui hoje, então finalmente conseguimos essa nossa reunião aqui. Nossa conversa começa com três perguntas, que são as únicas que você não pode errar, o resto você pode chutar à vontade, essas três, por favor, siga na... tu sabe o seu nome, a sua idade e o que que você faz.

Adriano Gianturco: Olá, Luciano, olá a todos, obrigado pelo convite. Adriano Gianturco, 39 anos, professor coordenador.

Luciano Pires: Esse seu sotaque é alemão, o que que é?

Adriano Gianturco: Italiano.

Luciano Pires: Claro, com o Gianturco aí. Você é italiano nascido na Itália?

Adriano Gianturco: Sim.

Luciano Pires: Onde é que você nasceu?

Adriano Gianturco: Catania, Sicília.

Luciano Pires: Na Sicília, cara, terra de mafioso. Veio para no Brasil porque casou com uma brasileira?

Adriano Gianturco: Exato.

Luciano Pires: Lá?

Adriano Gianturco: Conheci lá.

Luciano Pires: Conheceu lá, e faz tempo isso? Quando é que você chegou aqui?

Adriano Gianturco: Sim, já faz tempo, 13 anos.

Luciano Pires: Quanto?

Adriano Gianturco: 13 anos.

Luciano Pires: 13, cara, você chegou em 2000 e...

Adriano Gianturco: 10, 11. No começo ia e voltava, final de governo Lula.

Luciano Pires: É, final de 2010, então você pegou toda a loucura, toda a transição, você pegou 2013...

Adriano Gianturco: Brasil decolando na capa do The Economist, e aterrissando na capa...

Luciano Pires: Você veio para o Brasil com um trabalho já definido?

Adriano Gianturco: Não, não, não, só com mulher, nada.

Luciano Pires: Com nada, você veio com a cara e a coragem?

Adriano Gianturco: Isso, deixei tudo, deixei o meu emprego lá, nem meu chefe na época acreditava, menos ainda minha mãe, e é isso, inventei.

Luciano Pires: Você tem irmãos?

Adriano Gianturco: Sim, dois.

Luciano Pires: Seu pai e sua mãe fazem ou faziam o que?

Adriano Gianturco: Minha mãe secretária, família popular, minha secretária, vários trabalhos assim, empregada, moça de... vendia sapato em uma loja, secretária de um estúdio médico, meu pai ele era representante editorial, vendia livros, não era livreiro exatamente, mas vendia livros para as escolas.

Luciano Pires: Eu pergunto sempre porque quando eu entendo o que fazia o pai e a mãe, você já começa a entender onde é que a pessoa cresceu.

Adriano Gianturco: Família popular, o primeiro formado entre todos, meus pais e 13 primos, ninguém nunca se formou, nem ensino médio completaram meus pais.

Luciano Pires: Foi você?

Adriano Gianturco: Sim.

Luciano Pires: Como é que era teu... na Itália chama apelido quando a criança é pequenininha, é apelido? Por exemplo, aqui o João é o Joãozinho, o Luciano é Lucianinho, como é que é na Itália?

Adriano Gianturco: Não, essa coisa do inho é muito brasileira, tem até um artigo do New York Times que fala inho, inho, inho de qualquer coisa.

Luciano Pires: Lá não tem, né?

Adriano Gianturco: Não sei, deve ter, não estou pensando agora, mas o inho exatamente...

Luciano Pires: O que que era a tua ideia, cara, você queria ser o que quando crescesse?

Adriano Gianturco: Jornalista.

Luciano Pires: Agora está ficando interessante. Jornalista? Estudou para isso?

Adriano Gianturco: Não, sim, na verdade, na época tinha já uma faculdade, existia, era recém-nascida, de ciência da comunicação, que engloba jornalismo etc, mas a minha ideia, eu fiz ciências políticas, porque eu queria tratar questões políticas, me especializar em política, ciência política para virar jornalista. Durante a universidade, aí meu professor me falou, por que não faz um mestrado? Eu nem sabia o que era mestrado, fiquei com vergonha, procurei o que era mestrado, não tinha ninguém para quem perguntar, e aí depois, por que não faz doutorado? E aí aqui estou.

Luciano Pires: Não, não é tão simples assim.

Adriano Gianturco: Assim, aí eu fui para a área acadêmica.

Luciano Pires: Mas você fez em ciências políticas, foi isso?

Adriano Gianturco: Ciências políticas.

Luciano Pires: Por que política, cara? Porque te atraiu a política, o que que é isso? É interação entre as pessoas, o que que é?

Adriano Gianturco: No fundo, no fundo, eu não sei porque sempre me interessou, porque gostei, aquela coisa, de gosto, não se discute muito, sempre tive atração, essa intenção de querer entender como aquilo funcionava e explicar. E sempre gostei dessa dinâmica do poder, eu acho. Não eu de estar no meio de fazer, mas de estudar, e o que é política, política é relações de poder, é networking, é contatos, é usar pessoas, é ameaças, é favores, troca de favores, é hierarquia. Então isso.

Luciano Pires: Você trabalhou com isso lá? Você nunca foi jornalista?

Adriano Gianturco: Sim, sim, sim, eu cheguei a estagiar lá sim, tentei, sim, estagiei, trabalhei no terceiro jornal da Itália, chama La Estampa, é o jornal da Fiat, do grupo Fiat, da Juventus, em Turim, eu estava fazendo mestrado lá em Turim e trabalhei lá, experiência incrível, fantástica, muito boa, eu era muito novo...

Luciano Pires: Que ano era isso?

Adriano Gianturco: Eu tinha 21 anos, então era o que, 2004.

Luciano Pires: 2004, está bem recente, eu estou tentando sondar para ver que idade você tinha na época da operação da manopolite, que é a Lava Jato italiana.

Adriano Gianturco: Sim, manopolite, eu era mais criança, era mais novo ainda, tinha uns 11 anos, eu sou de 83. Então, trabalhei lá no jornal La Estampa, experiência incrível, muito boa, muito formativa, gostei, gostei muito, mas depois fui para a acadêmica porque eu gostava mais de estudar na verdade. É uma vida difícil aquela, inclusive, porque os horários são incríveis, depende do canal no qual você trabalha, lá era o cotidiano mesmo, o jornal impresso, assim os horários são... coitados, eles fazem uma vida difícil, não tem sábado, não tem domingo, não têm festa, você trabalha até 11 horas, duas horas da noite, e você volta para casa, você não vai dormir, porque a adrenalina ainda está lá em alta.

Luciano Pires: Só quem viveu dentro de redação sabe o que é a reta do final do fechamento, estamos em fechamento, quem está de fora não imagina o que é isso, vai fechar o jornal, meu, que loucura que é.

Adriano Gianturco: Total, total, e às vezes chegava uma notícia no meio do fechamento e tinha que mudar tudo, era muito bom.

Luciano Pires: Que loucura. Me conta uma coisa aqui, eu faço uma investigação com você, depois a gente vai cair aqui mais no assunto que te trouxe aqui, como é que é, cara, para um cara de primeiro mundo como você, pegar suas trouxas e vir para o Brasil, cara, sem ter um trabalho, sem ter... como é que é isso aí? Você estudou o Brasil antes de vir para cá, você conhecia o Brasil, só conhecia pela tua esposa, como é que foi isso?

Adriano Gianturco: Olha, eu admito... vou te responder, mas eu admito que não gosto muito de falar de coisas pessoais, mas eu vou te responder alguma coisa.

Luciano Pires: Sabe por que eu estou perguntando, agora pouco você perguntou para mim, eu te contei que eu tinha saído da empresa, você falou, tem que ter coragem. Cara, tem que ter coragem para largar tudo Itália e vir para o Brasil.

Adriano Gianturco: Mas porque hoje tenho filhos, sozinho a coragem não falta. Bom, não sabia nada do Brasil na verdade, sabia as coisas banais, estereótipos que todo mundo sabe ou pensa, conheci minha mulher lá, quando ela... foi uma história estranha, inclusive, mas assim quando decidimos namorar, continuar, e me mudar, você é de onde mesmo? Belo Horizonte. Belo o que? Procurei no Google, tá, nem sabia o que era isso, vi que era uma cidade grande, relativamente grande, alguma coisa para fazer eu vou encontrar. Então, vamos. E aí me organizei, terminou o semestre, avisei ao meu chefe, deixei o emprego, apartamento, família tudo, casa etc, e eu não tenho muito... assim, eu entendo, muitos me perguntam, mas eu entendo porque as pessoas me perguntam, mas diretamente para mim, eu não tenho muito, assim, não é uma coisa estranha, não é uma coisa... não encarei como precisa de muita coragem para ir. Então... e assim, a questão do primeiro mundo, então primeiro você entende que você está no primeiro mundo quando você sai dele, aquela coisa, o sociólogo Lumor fala, o peixe não sabe que está dentro da água, então você nota depois. E aí claro, tem muitos choques culturais, como quando você vai para qualquer país, e alguns choques culturais são normais, são de qualquer país, alguns são devidos ao Brasil, outros são devido à saída da Itália, a sua percepção é sempre relativa de onde você vem. Então, tem algumas coisas ligadas à criminalidade e segurança, que a América Latina é um problema, claro, e lá não. Ligados à pobreza evidente, que se reflete em que? Em tudo, desde as pessoas, renda, os mendigos, os carros, os prédios, o que você vê em um país mais pobre, e a desigualdade muito grande, muito forte, que me toca, me afeta, não gosto, me dá dó, sinto pena no sentido positivo do termo. E aí depois tem aquelas coisas lá, tem as fases, são estudadas as fases que você inicialmente gosta de tudo, tudo é uma novidade, ama tudo, depois fica bravo com tudo, odeia tudo, afinal você aceita, se adapta, na verdade acha o seu ponto de equilíbrio, a sua forma de equilíbrio, no meu caso, eu tendo vindo com a minha mulher, na época namorada e tudo, foi relativamente mais fácil, o desafio foi o emprego, claro, mas eu repito, eu acho que sou bastante autoconfiante, então achava que alguma coisa arrumo.

Luciano Pires: Você tendo autoconfiança, isso aí você já resolveu boa parte do problema. Eu fiz a pergunta para você porque é natural conversar com alguém que saiu do Brasil e foi para a Itália, o caminho inverso aqui, hoje em dia nem tanto, hoje em dia está tudo tão conectado que está tudo muito fácil, com internet, tudo, você trabalha em qualquer lugar do mundo, mas quando você veio a coisa era um pouco distante. Mas você chega no Brasil em 2010, final do segundo governo Lula, o Brasil ia entrar em ebulição dentro de três anos, em três anos o Brasil virou uma loucura, vou usar aquele padrão que todo mundo usa aí, que é engraçadinho, mas mostra muito bem como o Brasil é, quando você chegou aqui a população brasileira sabia o nome dos 11 jogadores da seleção, mas não tinha ideia de quem eram os 11 do Superior Tribunal Federal, hoje inverteu, ninguém sabe quem são os jogadores, e sabem de cor e salteado o nome dos 11, algo aconteceu no meio do caminho, foi uma inversão que começa em 2013 com aquela loucura das jornadas de maio, aquela loucura toda, os 20 centavos, e o Brasil virou ao contrário ali, e o país mudou enormemente. E você estava aqui vivendo, vivenciando isso tudo, com uma situação até privilegiada, porque você não tinha o histórico, você chegou aqui, viu o país acontecer ali. Quando você chegou aqui, você teve uma dimensão da questão... da importância da questão política para o brasileiro, ficou claro para você o tamanho da mão do estado, a dependência que o brasileiro tem de um paizão, sabe? De lei para tudo, isso te chocou ou é muito parecido com a Itália, como é que...

Adriano Gianturco: Sim, claro, tinha noção, entendi, não me chocou de forma geral, algumas coisas me chocaram, outras não, por quê? Porque antes de eu ser gringo, eu sou um professor, sou um pesquisador assim de cabeça, então eu pesquiso, eu olho as coisas, eu entendo que eu sou visto assim aqui, porque não tem gringos praticamente, só 0,4% da população é residente estrangeiro no Brasil, é a mesma proporção que tem na Coreia do Norte, por isso só mundo sempre pergunta isso. Admito que incomoda, mas eu entendo, faço um desconto. Então assim, a minha forma de entender o mundo, as pessoas, inclusive é estudando, lendo, então eu li e estudei o português, li a história do Brasil, pesquisava dados, Google, economia, então a minha abordagem... claro que mais você fica, mais lê, mais pesquisa e mais entende, mas então assim, sabia, estava situado praticamente sobre essas coisas, quais eram os dados fundamentais do Brasil, tamanho do Estado, PIB do mercado, IDH, saneamento básico, essas coisas. Fiquei chocado? Com a situação geral não, porque eu lia etc, claro que algumas coisas surpreendem, porque... mas eu repito, é relativo, no sentido que algumas coisas são jabuticabas do Brasil, e outras são novidades dependendo de onde você vem. Então, no meu caso, comparado ao que eu estava acostumado. Então, algumas coisas específicas, mas não de forma geral, não de forma geral, e que mais, qual era a terceira...

Luciano Pires: Não, eu estava te perguntando se você... esse teu choque, mas eu quero emendar com a sequência aqui, quando começou aquele movimento todo de 2013, você anteviu que alguma coisa aconteceria, que o país mudaria do jeito que o Brasil mudou nessa sequência, por você estar envolvido com política e tudo, você conseguiu enxergar que haveria...

Adriano Gianturco: Não, gostaria de falar que sim, mas na verdade não, eu acho que ninguém anteviu tudo isso.

Luciano Pires: E hoje quando você olha para trás, cara, o que que aconteceu ali, cara? Deixa eu ver a tua visão, qual foi o gatilho para essa virada que o Brasil deu? Deixa eu só complementar com você aqui, eu tenho uma consciência, o Brasil é um adolescente, ele é uma democracia adolescente, começou anteontem, então a gente não sabe direito ainda, a gente mal e porcamente elegeu nossos presidentes, durante muito tempo a gente não gostava de política, não queria saber o que era, e a gente então aprendeu da pior forma possível, que foi, deixa aí... eu até brinco que tem um livro que eu escrevi que chama-se Me Engana que Eu Gosto, que eu conto que nos anos 70, 77 a 79, eu com o cabelão aqui, com vinte e poucos anos de idade, aqui em São Paulo, eu estava nas ruas gritando abaixo a repressão, quero a volta do irmão do Henfil, eu quero democracia e tudo mais, e tanto eu gritei que eu consegui, e nós conseguimos encerrar o período militar e finalmente a democracia chegou, e quando ela chegou, eu peguei minhas coisas, muito bem, eu falei, eu consegui, agora vou cuidar da minha vida, e virei as costas e deixei que alguns caras tomassem conta, e o que aconteceu é que hoje, 40 anos depois, eu olho para trás, e vejo os mesmos caras que estavam comigo na rua gritando com o cartaz na mão, estão tudo preso porque é bandido, porque roubou, porque é político que meteu a mão, e eu olhei para aquilo e falei, cara, eu virei as costas para isso tudo e deixei rolar, e o Brasil sempre foi assim, deixa rolar que uma hora vai dar certo. E a partir de 2013 acendeu uma luzinha, não é bem assim, espera um pouquinho, não pode deixar, nós vamos ter que fazer alguma coisa aí. Então, parece que houve um choque e teve um amadurecimento repentino ali, o adolescente começou a virar... está certo, você concorda com essa leitura minha?

Adriano Gianturco: Sim, concordo, inclusive quero retomar depois a questão do Me Engana que Eu Gosto, mas assim, acho que foram vários gatilhos, a questão da Copa do Mundo, padrão FIFA, não é só por 20 centavos, as redes sociais, ainda na época, claro, não tanto quanto agora, mas já começava, e aí uma politização que tem nas redes sociais, uma polarização, e o debate que nasce lá, o Brasil foi, inclusive, precursor na época de Orkut, com Orkut, praticamente quase só no Brasil, a maioria dos usuários de Orkut no mundo eram brasileiros, o resto do mundo não teve essa febre, mas assim depois foi Twitter, Facebook, então acho que tudo isso começou. E aquele grande sonho do Brasil decolando na capa do The Economist, o Brasil a Dubai dos trópicos, que tinha um prédio em construção em casa esquina já estava começando a se notar que não era tão verdade. Então, algum descontentamento aí que se concretizou e foi o estopim, todos os movimentos têm afinal um estopim, que é o ponto de ruptura. Então, não foi exatamente pelos 20 centavos, não foi exatamente pela Copa do Mundo, mas um mal estar generalizado, que às vezes é real, absoluto, objetivo, às vezes é baseado na expectativa, na percepção, as coisas estavam se vendo que não estavam indo na direção que se imaginava, eu me lembro todo mundo estava empolgado com o Brasil decolando na capa do The Economist, que agora é nós, o Brasil vai crescer dois dígitos, e parte daquele crescimento era parte artificial, era uma bolha que estourou, me lembro Adolfo Sachsida, grande economista, ex-ministro, ele previu isso, que era uma bolha, quando os engenheiros depois de anos que estavam construindo em cada esquina e as grandes empresas envolvidas em casos de corrupção, engenheiros foram trabalhar no Uber, nada contra, mas foram declassados, porque a verdade veio, o Brasil cresceu, mas cresceu abaixo da média do mundo naquela época, cresceu graças a locomotiva chinesa que puxou o crescimento, mas cresceu abaixo da média do mundo, abaixo da média dos países emergentes, abaixo da média da América Latina, então se viu que não era tão um grande feito como se pensava. E o que estava falando, desculpa, de me engana que eu gosto, eu acho que essa é uma boa expressão, que eu acho que é a propósito de peculiaridades ou choques, acho que define bastante, claro, estamos generalizando, não é todo mundo, claro, tem diferenças, mas acho que define bastante essa ideia do me engane que eu gosto, eu acho que tem muita ficção por aí e que parte dela as pessoas até sabem que é uma ficção, mas preferem fingir que acreditam, porque... e é uma opção cultural legítima, pela série, não, quero ficar tranquilo, não quero brigar, não quero... quem apelou perdeu, vibes, essa ideia de ah deixa para lá, é melhor ser positivo, porque tem seus lados positivos, super, total, especialmente no trato pessoal, no micro, na vida cotidiana é muito bom, realmente faz sentido viver assim, só que em política às vezes temo que seja o contrário.

Luciano Pires: Tem uma amiga minha argentina, se mudou para o Brasil, ela morou na Argentina, na França, nos Estados Unidos, e mudou para cá, eu vou gravar inclusive com ela aqui, um LíderCast, e perguntando para ela, o que que te chocou quando você chegou no Brasil? Cara, o eu fiquei mais chocada no Brasil, é que o brasileiro entra em uma fila e ele se conforma em ficar na fila, e ela indignada... e eu pego o meu celular, ele não funciona, e eu fico indignada, e não, calma, daqui a pouco volta, vocês têm uma capacidade de se adaptar, eu chamo isso de brasiliência, resiliência de brasileiro, é a brasiliência, está ruim, está mal, me dá um chopp, me dá uma cervejinha, põe uma cerveja aqui e vira festa. Então, ela colocou isso aí que eu acho que tem tudo a ver com o que você está falando aí, a gente tem uma capacidade de aceitar, está ruim, mas bicho, está bom, daqui a pouco melhora, se Deus quiser a gente dá um jeito aí, e acaba que a gente não consegue mobilizar a sociedade com o sangue que é necessário, eu sempre digo aqui que o Brasil precisa, o Brasil nunca teve um choque tremendo, não tem choque nenhum aqui, não tem choque nem da natureza, e a gente aqui resolve, que nem o Lula, vamos resolver o problema da Rússia é Ucrânia, vamos botar cervejinha aí, a gente bate um papo e resolve, cara, não é assim. E eu estou fazendo essa transição para amarrar com a questão da política, você acabou se interessando tanto pela política a ponto de se transformar em um acadêmico e você foi estudar a raiz disso tudo, vamos falar um pouquinho aqui, tem um monte de gente ouvindo a gente aqui que passou a se interessar por política, gosta do assunto, mas não entende muito bem o que que é, e às vezes mistura as coisas achando que política é aquilo que ela vê na televisão, em Brasília, e esquece que a política está no seu condomínio, está na hora que o filho vem pedir para emprestar o carro, tem um jogo político ali de pai e filho. Você consegue dar para a gente uma ideia rapidamente de como é que a política se constituiu para botar na ordem no mundo, para ser a cola que mantém a sociedade junta?

Adriano Gianturco: Então, todas sociedades são estratificadas de forma hierárquica piramidal, então existe uma hierarquia, e geralmente essa hierarquia é multifatorial, e existem diferentes características então, quer dizer, que é uma questão econômica de quem tem mais dinheiro e menos, é uma questão de poder político, de retórica, de beleza estética, de capacidade retórica argumentativa, religião, mística, todas essas variáveis compõem, fazem com que alguém se encontre no topo ou em baixo na pirâmide social. E a política geralmente é exatamente a classe política, é quem está lá no topo e centraliza todas essas características, então isso é normal, em todas as sociedades da história antiga, etc, em qualquer território do mundo, sempre houve algum tipo de organização social e sempre foi hierárquico piramidal, exceto alguns pequenos povos experimentos horizontais igualitários, que geralmente não funcionaram, inclusive, ou funcionam em pequena escala, só base voluntária. Mas então é isso, e aí política, fazendo assim, não é exatamente assim, mas simplificando, um pouco a lógica do macho alfa, homens primitivos, os homens saem a caça da gruta, se organizam para caçar um mamute, que é muito maior, então precisa de uma organização aí, de uma divisão de trabalho e de uma hierarquia, o chefe, quem olha, quem fica na retaguarda, quem joga lança, quem corta depois, quem carrega, quem pega a melhor parte, quem divide, quem corta, toda uma organização social, geralmente o melhor caçador, lutador, guerreiro, é levantado pelos outros pares ao líder daquele clã, bando, etnia, e as sociedades mais complexas, como a nossa, evidentemente, há uma estratificação mais complexa, então há mais graus, mais degraus, e hoje nós substituímos praticamente essa forma de acender através da força física, guerra, luta e caça, através da retórica, da oratória, quem fala melhor, quem te engana mais, chega lá no topo, a mesma forma que nós temos hoje de eleger em democracia as pessoas, afinal se você pensar, em sistema eleitoral e tudo, mas assim é uma grande corrida de oratória.

Luciano Pires: Um teatro.

Adriano Gianturco: Ou seja, afinal as pessoas votam com base em que? Olham os caras falar, quem fala melhor, quem engana mais, votam. Não necessariamente quem fala melhor, se apresenta melhor, vai ser um governante melhor, são duas coisas diferentes, inclusive, são qualidades diferentes. Então assim, a política é isso, a política é a gestão da coisa pública de forma compulsória, de forma coercitiva, existe uma coisa pública, que pode ser um condomínio, pode ser um país, dependendo da extensão, existe a gestão disso, a diferença do condomínio é que no condomínio é voluntário, se você não quiser é um clube, se você não quiser, não entra, ah não gosto que esse condomínio não tem quadra de tênis, não tem piscina, a mensalidade é muito alta, ou está sendo mal gerenciado. Sai, não é a coisa mais fácil do mundo, claro, tem um custo aí, tem que vender, mas dá para sair. A base voluntária, e dá para entrar. Na política não, que você goste ou não do jogo, você está no jogo, você tem que jogar o jogo, e às vezes você não joga, jogam em cima de você, jogam com você, então é obrigatório e, coercitivo, quando alguém ganha é um jogo de soma zero, quando alguém ganha... porque o  cientista alemão, muito bom, Karl Schimdt, fala que a política é aquela atividade que divide as pessoas em amigos e inimigos, a relação amigo e inimigo, então assim, nós somos colegas, amigos, na pior das hipóteses no esporte rivais, concorrentes na economia, mas nos tornamos amigos e inimigos em política, por quê? Porque a minha visão de mundo, se a minha visão de mundo ganhar, o meu candidato ganhar, vai inevitavelmente ser aprovada, ser implementada, e a sua não, e vice-versa, então se eu ganhar para você se torna uma questão vital, então a intensidade e preferência dos dois é muito alta, ou seja, a rivalidade explode, porque isso que é chamado [esmula], ou eu ganho ou você ganha, não dá para implementar as duas visões de mundo, e por isso que a política é o que gera essa relação amigo inimigo e o que estraga a ceia de natal, o que estraga as amizades, que é o que aconteceu nessa loucura recente.

Luciano Pires: Que não era assim, não era assim, outro dia eu estava até comentando, eu falei, cara, eu me lembro, as minhas votações, quando eu comecei a votar para presidente, eu votei, eu votei no Collor, ninguém me chamou de collorista, eu votei no Alckmin, ninguém me chamou de alckmista, votei no Serra, não virei serrista, votei no Fernando Henrique, não fui FHCista, por que que quando eu voltei no Bolsonaro eu virei bolsonarista nojento e queriam me pegar? Nunca foi assim, nunca houve essa coisa dos polos. Então, ao mesmo tempo que a gente deixou essa adolescência para se tornar mais maduro na política, ela contaminou a sociedade como um todo, então hoje eu não estou mais naquela do jogo de futebol, que torço para o meu time, nós tomamos uma cerveja junto, eu evito te convidar para cerveja porque você votou no Lula, cara, eu não quero conversa com você, entendeu? Isso é um fosso e é uma tese que eu escuto muito aí para dizer que o Brasil está polarizado, eu não concordo com isso e vou te explicar porque, eu acho que o Brasil não está polarizado coisa nenhuma, a maioria da população brasileira está coesa e sabe o que quer, quem está polarizado são pequenos grupos que detém o holofote e tem muita voz, então a OAB está polarizada, a classe dos artistas está polarizada, o jornalismo está polarizado, e esses caras alimentam essa narrativa toda de que o país está dividido, e não está dividido, mas tem uma grande maioria, que é aquela maioria do deixa... eu não quero briga, não me enche o saco, vai para onde é que tem que ir, eu vou, carrega esse todo mundo, e dá a impressão que o país realmente está pegando fogo, que é um fosso que não dá para juntar um lado com o outro. Cara, isso não constrói, você não constrói em uma sociedade assim, ela só destrói, que é o que nós estamos assistindo agora aqui, o Lula vai, assume, e o drive dele é desfazer o que o outro fez, não importa se era bom ou ruim, eu vou desfazer e vou botar o meu lado, quer dizer, cara, de novo, a cada quatro anos tem uma rodada dessa e a gente não consegue ter uma visão de longo prazo, um grande plano, um caminho para seguir, cara, é na trombada, isso é imaturidade também?

Adriano Gianturco: Três coisas interessantes, essa questão que virou uma briga política mais acentuada, antes não era assim, pois é, e aí estava, está e esteve ingenuidade de muitos que queriam politizar esse momento, politize, as pessoas têm que acompanhar a política, muitos de nós deseja isso, se todo mundo acompanhasse a política, se as pessoas se interessassem, e aí está um desentendimento da política, porque se todo mundo acompanha essa política, se torna essa coisa que está aqui agora, a política não é uma arena racional, como a escola de Frankfurt deseja, de debate racional, pacato, calmo, a arena deliberativa onde conversando nós vamos chegar no milagre da agregação, vamos chegar na melhor das opções, não existe, a política é o que acentua a briga, quando você tem um problema, politiza ele, é a receita perfeita para o fracasso, a bomba atômica, é pior, as coisas pioram.

Luciano Pires: É só ver o Dino ontem lá na comissão. Aquilo lá.

Adriano Gianturco: Exato, ao contrário, tem autores que entenderam isso e falaram, olha, se as pessoas acompanham mais a política etc, a dinâmica das redes sociais, por exemplo, na época se falava, nos anos 90, começo dos anos 2000, a idemocracy, democracia que através de internet as pessoas podem votar para cada decreto lei, projeto de lei, etc, mas isso na verdade não faz com que a política se torne mais humana, faz com que a humanidade se politize mais, isso significa mais conflito, porque a política é conflituosa, então é um não entendimento da política, e foi exatamente isso que aconteceu, nas redes sociais, em lugar de nós nos encontrar e nos assemelhar mais, convergir, o que o ser humano faz? O ser humano procura os seus similares, certo do que seja, então quando você é o único emo do interior, o único conservador da sua cidade, está lá isolado, e aí tem que conversar, viver com os outros, diferentes. Quando você tem internet na mão e aí você pode achar outros emos, outros conservadores, você procura os seus similares, e aí se fecha em bolhas, e é o que aconteceu. Neal Ferguson, grande historiador escocês previu isso, falou isso, mostrou, diferentemente desses autores, aos quais nós damos ouvidos, escola de Frankfurt, Foucault, Habermas, que falam essas coisas que não têm cabimento, então essa polarização pode ser que seja bem mais ou só de algumas elites, alguns grupos etc, mas a propósito da maturidade, acho que faz parte, é uma etapa da maturidade política, no sentido que no momento no qual as pessoas não se ocupam de política, e começam a se ocupar, inicialmente vai ser gritaria mesmo, vai ser briga, vai ser grosseria, vai ser dessa forma primitiva, cavernícola, gradualmente vai se acalmar, vai se civilizar, nós temos que aprender a conversar, primeiro, antes nós nem conversávamos, virou polarizado, mas antes tinha um polo só, era um monólogo, foram 14 anos de monólogo, o outro lado não existia, na universidade não estava, na mídia não estava, na arte não estava, aí chegou a internet, surgiram, essa turma surgiu aí online, ao ponto que a esquerda não viu chegar, viu chegar pelo retrovisor, e aí óbvio que no momento, bom, eu fiquei aqui calado por 14 anos, não tive oportunidade, fui calado ou não tive oportunidade, então agora é gritaria e grosseria, mas gradualmente vai... então é inevitável, quem ia surfar essa onda do ponto de vista político é o cara como o Bolsonaro, exatamente com as características pessoais, de perfil psicológico dele, não podia ser diferente, gradualmente isso vai se acalmar, vai voltar, então essa polarização, entre aspas, vai se acalmar, mas nós temos que entender que a política é inerentemente isso. E a questão do planejamento, a visão de longo prazo, pois é, quando há a alternância política, infelizmente em países que têm muita instabilidade política, como a América Latina, muda de governo e muda tudo, o cara quer desfazer e persegue os adversários políticos, que é exatamente o que acontece tipicamente na América Latina, quando mais, quando menos, onde mais, onde menos. Agora essa questão de não temos um planejamento, uma visão de longo prazo, mas aí o que acontece? Não tem como ter, tem essa visão, por exemplo, qual é o meu Brasil, qual o Brasil dos meus sonhos? Uma visão de país, o problema de ter uma visão de país é que a minha visão de país inevitavelmente vai ser diferente da sua, e aí vai ter 200 milhões de visões de país diferentes, e aí de novo é a briga, vira conflito, porque se uma se implementar...

Luciano Pires: Eu ouço muita gente usar como exemplo a Coreia do Sul, que monta um planejamento de 25 anos e aí não importa quem entrar, esse planejamento, ele é seguido, e os caras fazem uma revolução, muda o país, em 30 anos a Coreia sai do buraco e vira uma potência e a gente consegue enxergar que tem uma linha ali. Eu entrevistei aqui o Osíris Silva, e o Osíris contou, ele foi para a China fazer uma reunião lá nos anos 70, 80, e era com o premier chinês lá, o que falou dos ratos, não importa a cor do gato, eu quero que ele cace rato. E o cara botou lá, a nossa ideia é a seguinte, em 30, 40 anos nós queremos dominar o comércio mundial, essa definido isso aqui, nós vamos fazer acontecer, e chova ou caia sol, o plano está preparado, nós vamos seguir esse plano, então parece que alguns lugares conseguiram, mas quando eu uso para você o exemplo da Coreia, o exemplo da China, eu estou usando sociedades que têm uma postura de hierarquia, de disciplina que é uma coisa que é impensável para o Brasil, aqui não cabe, cara, com esse sangue que nós temos aqui, disciplina asiática não vai caber aqui nunca.

Adriano Gianturco: Concordo, pois é, mas assim, vou falar claramente, eu discordo da questão do planejamento, porque assim, a China é exceção, na verdade, a maioria dos países que cresceram, a chamada ascensão do ocidente, o chamado milagre europeu, por que os países ricos ficaram ricos? Não por planejamento. Planejamento no mundo inteiro é entendido como planejamento central compulsório, tipo os planos quinquenais da União Soviética, isso aqui não funciona, planejamento político ao meu ver não funciona, na verdade tem que ser ao contrário, o estado deveria, é um sonho, não vai acontecer nem agora, nem nunca, ainda menos na América Latina, mas o estado deveria ser forçado a se retrair para que as pessoas pudessem planejar. Na verdade, hoje o que falta é a possibilidade de as pessoas privadas planejar, porque tem uma insegurança jurídica absurda, tem uma instabilidade política absurda, mas o que falta não é planejamento do estado, é exatamente o contrário, aqui há muito planejamento central, ou seja, quer planejar a economia toda, deveria ser exatamente o contrário, retrair esse planejamento todo, para que as pessoas pudessem planejar, porque as pessoas não conseguiam planejar na hiperinflação? Porque o dinheiro é instável, não vale nada, amanhã não vale nada, então tem que correr lá, aí isso gera o que? Ainda hoje um hábito de poupar pouco, gastar muito, a inadimplência é muito alta, não é cultural, é devido a este incentivo que durou por décadas, que as pessoas internalizaram, virou hábito, não é cultural, não é intrinsecamente brasileiro isso, todos os países que passam por hiper inflação, depois por décadas tem uma taxa de poupança muito baixa, porque respondem a incentivos de forma... eu repito, é exatamente o contrário, os agentes privados, nós, comuns mortais, não conseguimos minimamente planejar porque você não sabe o que acontece, você sabe que pode acontecer qualquer coisa, é aquela dúvida, você lembra, quem vai ser preso amanhã, vamos acordar e quem será preso amanhã, e isso se reflete em tudo, não é só quem vai ser preso amanhã, qual lei vão baixar amanhã, o que vão proibir amanhã, o que vão taxar amanhã, dessa forma não dá para planejar nada, tem imprevisibilidade total, tanto para nós meros mortais, como para um empresa, uma multinacional, ninguém vai vir para cá nessas condições de insegurança política, jurídica, econômica, inflação. E aí acorda um dia um prefeito, acho que a empresa do pedágio fez uma ilegalidade, vai lá e tratora simplesmente e tira, mesmo se for, tem um processo, devido processo legal para fazer, então assim qual empresa de pedágio vai agora investir em uma loucura deste tipo, por exemplo? Então, ao meu ver é ao contrário.

Luciano Pires: Sua visão é liberal, e eu estou sentindo, ganhou um cheiro de escola austríaca aqui, com umas visões que são bem aquelas afaste a mão peluda do estado, deixe o mercado se virar aqui, que a gente se entende, e isso é uma discussão sem fim, também sou dessa linha, concordo com você 100%. Por que que, se na lógica, quando a gente olha logicamente, o que e você falou tem tudo a ver, é isso mesmo, cara, o estado, não me encha o saco, mas me proteja, olha, não deixa um bandido me matar na rua, por favor, faça minha água tratada chegar aqui para mim, eu quero saúde, mas me deixa trabalhar, logicamente isso faz todo sentido, por que tanta resistência, cara, por que que a gente ainda está discutindo, por que que nós estamos tirando fora dos pacotes de privatização a privatização desses monstros ineficientes, por que que se discute isso ainda? E eu vejo que não é só no Brasil, tem discussões assim em tudo quanto é lugar, o que que acontece?

Adriano Gianturco: Por uma série de motivos, longe de mim querer resumir tudo agora, mas eu diria principalmente por dois motivos, um por interesse político, e dois, por ignorância, por ideologia, por exemplo, dados dos últimos dias, teve uma pesquisa da Quest, estou aqui procurando para te dar os dados exatos, que mostra como em todos os setores da economia no Brasil, e deve ser por aí similar a outros países, não deve ser nenhuma jabuticaba, em todos os setores da economia a taxa de lucro daquele setor é muito mais baixa que a carga tributária, o que significa, que quando você compra uma água, um telefone, um livro, um sapato etc, tem uma taxa de lucro lá, lucro da empresa, mas o estado está lucrando muito mais, só que as pessoas não sabem, simplesmente não sabem, vamos falar a verdade, ninguém sabe, então as pessoas ficam putas com a empresa, com o capitalismo, com o mercado, se soubessem quem está ganhando mais, ah mas a empresa é um absurdo, um preço abusivo, está ganhando demais, salários altos demais, o dividendo é alto demais. O estado em todos os setores da economia está recebendo muito mais, então primeiro é mera ignorância realmente, no mundo inteiro tem isso, retenção na fonte, as pessoas não sabem quanto pagam de impostos, então isso é estudado, eu falo no livro, ilusões fiscais se chamam, Pulviani, 1900, 120 anos atrás, ele fala das ilusões fiscais, o estado esconde a realidade dos impostos. Assim como interesses políticos, então por exemplo, o Brasil é a segunda economia mais fechada do planeta Terra, ou dependendo de como se calcula, porque existem várias formas de calcular, entre os países mais fechados do planeta Terra em termos de protecionismo, abertura comercial / protecionismo, certo no que seja, errado no que seja, o que as pessoas concordem ou não, o ponto é, é mero interesse. Quando no governo precedente, um exemplo entre vários, Roberto Fenti, secretário de comércio exterior do Ministério da Economia tentou baixar a alíquota de importação de bicicletas, não me lembro agora os números exatamente, quem quiser pode procurar, acho que era de 50% para 20%, tempo 1 hora, quem baixou lá em Brasília a fazer lobismo e pressão foram os produtores de bicicletas, e aí negociaram, articularam, aquela coisa, uma barganha, vão negociando e aí se chegou em um meio termo. Mas então eu quero dizer, é interesse, é lobismo, é mero interesse material, existem pessoas que concordam com o protecionismo, mas coitados, não sabem do que estão falando, porque são aquelas mesmas pessoas que quando viajam, trazem muamba, então é dissonância cognitiva total, o cara de fato sabe que é ruim, mas ele de boca para fora fala um monte de besteiras, mas ele está só replicando a papagaio os interesses, quem está ganhando de verdade são esses produtores domésticos, e o cara está comprando uma bicicleta mais cara e pior de qualidade, ao ponto que você tem carros caríssimos, não são nem carros, são carroças com motor, bicicletas, bicicleta assim, carro e bicicleta, ainda em 2023 no Brasil são status symbol, tem gente que não consegue nem ter bicicleta, moto, tem veículos de duas rodas com raios nas rodas chamadas de moto, e isso não é moto em lugar nenhum no planeta, isso é bicicleta com motor, por que isso? Protecionismo. Então, é interesse, esse aqui como todos os outros países patrimonialista, não é jabuticaba nenhuma, é um país deles, eles são os donos do poder.

Luciano Pires: E isso é a definição do patrimonialismo, como é que você define, olhando para o Brasil, define patrimonialismo aí.

Adriano Gianturco: Patrimonialismo, tem toda uma literatura brasileira muito boa, Faoro, inint 44:38 que falam de patrimonialismo, países como o Brasil, Rússia, China, vários países árabes etc, são países patrimonialistas, o que significa? Países onde a autoridade política, que seja o inint 44:54 o Czar, o presidente etc, é dono do país, do território, das materiais primas que ali estão, das pessoas que ali estão e do gado que ali está. Então, nós não somos cidadãos, nós somos nesse sentido, o nome vem do antigo, parte família, que era o homem que era o dono da família, não só da casa, da propriedade, do lote, da terra etc, mas também do grão, do estoque de comida que ali estava, das ovelhas, dos porcos e galinhas que ali estavam, e das pessoas que ali estavam, ou seja, mulher, filhos e servos e escravos. Ele era o dono deles, a mulher não votava, não tinha direito de herança, e era o dono da parada toda. E assim é, eles são os donos do poder, os donos do país, se alternam entre eles, tem algumas elites que se aliam, que fazem conluio, e algumas que concorrem entre eles, mas aí está, esse termo, poder muda, uma família tradicional ou outra, usa o estado para fins privados, coloca o amiguinho, tira dinheiro dos pagadores de impostos para subsidiar empresários amigos do rei, leva na comitiva, no grupo, na delegação junto para outro país, ajuda quando são processados.

Luciano Pires: Define o processo eleitoral de forma a eleger as pessoas que eles querem que sejam eleitas, trabalham de tal forma que se eu quiser ser presidente da república, eu não consigo chegar lá, porque tem tanta peneira, e não tem nada a ver com a minha competência, eles vão botar quem eles querem lá. Eu estava outro dia discutindo com uns amigos lá e os caras perguntando, cara, como é que um Marcel Van Haten não ganha a eleição para presidente da câmara? Eu falei, não ganha é nunca, nunca os caras vão deixar ele chegar lá, vão botar um mané que faça parte do grupo ali.

Adriano Gianturco: Uma frase para complementar essa... um autor da escola elitista falava, não somos nós a eleger eles, são eles que se fazem eleger.

Luciano Pires: Exatamente.

Luciano Pires: Você está ouvindo o LíderCast, que faz parte do ecossistema Café Brasil, que você conhece acessando mundocafebrasil.com, são conteúdos originais distribuídos sob forma de podcasts, vídeos, palestras, e-books e com direito a grupos de discussão no Telegram. Torne-se um assinante do Café Brasil Premium, através do site ou pelos aplicativos para IOS e Android, você prática uma espécie de MLA, master life administration, recebendo conteúdo pertinente de aplicação prática e imediata, que agrega valor ao seu tempo de vida, repetindo, mundocafebrasil.com.

Luciano Pires: Adriano, como é que você consegue colocar o conceito de democracia dentro de uma panela patrimonialista? E a gente diz que o Brasil, somos uma democracia, você conseguiu os dados aí?

Adriano Gianturco: Pois é, sim, sobre os dados lá...

Luciano Pires: O que que é isso aí?

Adriano Gianturco: É um gráfico do Instituto Millennium, que mostra a margem de lucro e carga tributária para vários setores, saúde margem de lucro 15,8%, carga tributária 39,5, energia, margem de lucro 11,8, carga tributária 45, bens de consumo, margem de lucro 11,6, carga tributária 44, varejo, lucro 11%, tributos 36%, mineração, lucro 7%, carga tributária 22%, telecomunicações, lucro 6%, carga tributária 47%. Se as pessoas soubessem isso, com quem ficariam putas? É muito simples, ilusões fiscais.

Luciano Pires: Guarda isso para mim, deixa eu publicar isso aí. E essa carga tributária é aquela que é mensurável, você consegue medir, porque outro dia eu estava fazendo uma brincadeira, eu falei, vamos pegar o que dá para medir claramente e traz mais ou menos o que não dá para medir, aquilo que eu não consigo medir, e é um susto tremendo, cara, bate em 70% do meu dinheiro, do meu dinheiro 70% fica para o governo, eu pagando tributo de tudo quanto é jeito, o que está claro e o que está escondido, e tributo em cima de tributo, é uma loucura. Vamos lá, aquela pergunta que eu te fiz, então, como é que você põe o conceito de democracia dentro da panela do...

Adriano Gianturco: Sim, legal. O Brasil é uma democracia, é uma democracia recente, adolescente, como você fala, 30 anos atrás era ditadura praticamente ainda, então é normal que o nível de democracia não seja aquele da Suíça, da Inglaterra, porque é recente, ou Estados Unidos, não dá para cobrar isso. Agora, mesmo assim é uma democracia, em que sentido? Existem rankings de democracias internacionais que medem o nível de democracia no mundo, então assim, existem países que são claramente democracias, democracias maduras, sólidas e estáveis, e países que claramente não são. Mas a maioria é uma grande zona cinzenta, onde é mais ou menos democrático, e o Brasil está lá no meio. Então, repito, não é Suíça ok, mas também não é a Angola, também não é Coreia do Norte, também não é China, também não é Venezuela etc. Então assim, comparando historicamente, antes era uma ditadura, hoje democracia, mas isso se refere mais ao como a elite política chega lá no poder, toma o poder e se mantém no poder, ou seja, eles têm que se fazer eleger agora. Então, o que dizer, a escola elitista, que é uma escola que eu utilizo muito, autores como inint 50:34 é uma escola que nascem em 1900, quando as monarquias estavam acabando, virando monarquias constitucionais, parlamentares, surgindo os parlamentos, as cartas constitucionais, era uma época de muita euforia, a ascensão da sociedade de massa, rádio, telégrafo, partidos de massa, e era a ideia, agora é nós, agora é o povo, agora nós vamos mandar, agora vamos eleger parlamentares e tal. E a escola elitista alertava, falava, olha que não é bem assim, porque na verdade, as elites aristocráticas, latifundiárias só estão achando uma nova forma de continuar lá, e é isso que mais ou menos acontece. Então assim, é um país democrático, que tem uma forma democrática, mas você por trás dessa forma democrática tem ainda uma distribuição de poder muito desigual, muito centralizada, então é inevitável que a substância é essa, a forma é democrática, mas a substância é inevitável, que não obstante a forma para chegar lá, o processo é democrático, quem tem mais poder, ainda muita desigualdade de poder mesmo, então o que você quer? Uma família tradicional, do nordeste, poderes fortes, os grandes senhores da guerra, os grandes conglomerados industriais etc, eles detêm mais poder, e isso vai refletir mesmo em uma democracia. Agora o ponto então é, ok, fomos para a democracia, muito bem, agora como quebrar essa centralização de poder, como diluir este poder o mais possível, que é a grande pergunta de um milhão de dólares, é o desejo de todos, claro, as soluções técnicas existem, se sabe o que é para fazer, o problema é implementar, é conseguir, por quê? O grande dilema é que afinal são eles que têm a caneta na mão, como você mesmo falou, eles usam o sistema eleitoral para... exatamente, existem conceitos, cartel de partidos, cartel part, é um conceito, mostra como os partidos existentes usam o sistema para se perpetuar no poder e minimizar a concorrência de partidos outsiders, novos, então por exemplo, as pessoas se surpreendem quando, o fundão eleitoral, olha para quem vai, para os maiores partidos, exatamente, mas é para isso que se serve, para se perpetuar no poder. Então, é difícil porque eles têm a caneta na mão.

Luciano Pires: E se você for tentar enfrentar esses caras aí você vai ser triturado. Eu tenho a... Collor caiu por isso, Collor não caiu por causa... o Fiat Elba, nunca, aquilo foi a forma que encontraram de chegar até ele, mas ele caiu por isso, ele foi mexer onde não se mexia, Jair Bolsonaro, parecido, ele botou a mão onde não devia, e ele incomodou muita gente, cara, e acabou que não conseguiu emplacar a sua segunda temporada lá, porque mexeu com quem não devia. E esse quem não devia, de novo, é uma elite, a gente sabe quem são, os nomes estão todos lá, eles aparecem ali, e cara, quando eu olho para isso, eu como um brasileiro aqui querendo crescer, querendo ampliar, querendo que meus filhos vivam em um país livre e tudo mais, e vejo aqueles mesmos políticos antigos lá, inexpugnáveis, você disse para mim que é difícil, cara, como é que faz? Dá para se mirar em algum lugar, você conhece os países do mundo aí, você fala, cara, teve um país que resolveu, se você pegar e falar, a Suíça, por exemplo, resolveu, mas cara, é um país velho, ultra maduro, não têm problema... está tudo resolvido, está tudo asfaltado, tem água, tem luz, está tudo resolvido lá, o que que falta agora ali?

Adriano Gianturco: Eu entendo, porque realmente assim, todos nós desejamos isso, vamos partir de algum benchmark, algum país que conseguiu, e que conseguiu talvez recentemente, que seja mais ou menos emulavel, copiável, então vamos lá, por exemplo, Coreia do Sul é um caso, Coreia do Sul também 30 anos atrás era ditadura e era pobre, hoje é um país de primeiro mundo mesmo, renda per capita, Chile é um país de primeiro mundo, superou a renda per capita, os dois, Chile e Coreia do Sul, da Itália, Nova Zelândia, Austrália conseguiram recentemente, e são várias, as formas às vezes são iguais... em algumas questões são iguais, em outras são diferentes, e sempre... difícil não é, é muito simples na verdade, é sempre a mesma ideia, é deixar as pessoas poderem planejar, produzir mais, em paz, aí você não matar a galinha dos ovos de ouro, aí eventualmente depois você redistribui, a Nova Zelândia até poucos anos atrás era um dos países mais fechados do planeta em termos de protecionismo mesmo, como eu estava falando antes, por exemplo, praticamente o mesmo exemplo, você não podia importar jornais, revistas, você não podia importar, proibido mesmo, você não podia importar televisor, por exemplo, você não podia importar sapatos, para tudo precisava ter uma autorização do estado, as alíquotas de importação eram altíssimas, e eles mudaram totalmente, abriram o país ao mundo, a abertura comercial, então se globalizou, e quem fez isso, para alguns pode parecer estranho, inclusive, foi um governo de esquerda, mas um governo de esquerda moderada, social democrata, FHC para você entender, que liberalizou, privatizou, e na verdade não é surpresa nenhuma, ao ponto que até aqui quem privatizou em grande parte, além do Collor também, foi o mesmo FHC, mas assim como... foi assim na Nova Zelândia, Austrália, Brasil, França, Inglaterra, Toni Blair continuou essa obra da Margareth Thatcher, Itália, Alemanha, Estados Unidos, Reagan e Clinton continuou a obra de Reagan em partes, então não é um mistério, não é estranho isso aí, só que esses países, ao meu ver, tem um fator em comum, que alguns mais, alguns menos, mas são países menores, países grandes, tipo a Nova Zelândia, Nova Zelândia as pessoas brincam até, mas é verdade, tem mais ovelha que gente, é um país pequeno, e cara, uma metáfora banal, mas assim, é muito mais fácil mudar de trilho um trem pequeno, do que um trem grande, então é muito difícil, aqui você tem muito mais interesse, até só pelo simples fato de ser grande, populacionalmente eu falo, 200 milhões de habitantes, então você tem um monte de microcosmos, aí você tem um monte de minorias organizadas, você tem qualquer coisa, você tem o grupo dos sindicalistas, OAB, os engenheiros, os médicos,  quilombolas, professores, me coloco no meio, jornalistas, então assim, não tocar algum interesse é impossível, então qualquer coisa você faz, aí chega lá de maneira organizada em Brasília, baixa lá e começa a fazer lobismo e pressionar, a população não sabe, é o que é chamado na literatura de custos difuso e benefícios concentrados, eles aprovam um projeto que custa 200 milhões de reais, um real para cada um, ninguém reclama, ninguém nem nota, não vale a pena, mas para eles dá um benefício muito grande, replica isso para uma minoria organizada, depois uma outra, uma outra, uma outra, cada um ganha seu biquinho, aí você está vendo que seu concorrente, outro setor está ganhando um subsídio, você também vai pedir, e aí você tem o que? Uma dinâmica de saqueio, saquear o orçamento da União, que é isso, é saqueado por um monte de minorias organizadas, enquanto a população só perde, só paga a conta.

Luciano Pires: E para esse pessoal é interessante ter lucro de 5 e imposto de 45, a vaca leiteira está aí. Cara, isso é um nó impossível de ser desatado, não vai ser uma liderança, aparecer um líder messiânico que vai... não vai.

Adriano Gianturco: Difícil, muito difícil, não diria que é impossível, mas diria que é muito difícil, a maioria do mundo é pobre, são poucos os países que ficaram ricos mesmo, e o Brasil não é um país pobre, é um país de renda média, ok, não é Suíça, mas não Moçambique, não é Somália, é um país de renda média. Podia estar melhor, mas podia estar pior também, na verdade, eu me surpreendo como é que não está pior, era para ser muito pior, com o sistema...

Luciano Pires: É a brasiliência, meu caro.

Adriano Gianturco: Exato, porque se você olha o noticiário, olha Brasília, era para ser muito pior.

Luciano Pires: Se era, nós temos um histórico aqui, tem duas coisas que chamam atenção, tem um jornalista, o Ivan Lessa, que ele dizia o seguinte, que o brasileiro a cada 15 anos, ele esquece tudo o que aconteceu nos 15 anos anteriores, é outro mundo, esquecer, ele repete a cagada outra vez. E tem esse ímpeto do brasileiro de... a nossa maior qualidade é o nosso maior defeito, então brasileiro, você bota ele em uma fria, ele dá um jeito, ele sai da fria, ele se vira, ele sai da fria, eu tenho uma história interessante que uma leitora minha me escreveu uma vez contando que a filha dela estava nos Estados Unidos trabalhando em um McDonald's, na loja do McDonald's, servindo lá, e que quebrou a máquina de picar cebola, e quebrou a máquina, chamaram o cara, o cara não vinha, bom, o restaurante ia fechar porque não tinha máquina para picar cebola, e ela chegou lá e falou, como fechar? Dá aqui, catou uma faca e começou ela a picar a cebola e virou um acontecimento, que todo mundo, que isso, como ela fez isso? Isso fica muito claro para mim, brasileiro não se aperta, mas só que esse mesmo talento que a gente tem de sair dessas frias, nos coloca nas frias, porque a gente faz tudo nas coxas, vamos fazer, vamos, sai fazendo e não vamos preocupar com orçamento, depois eu dou um jeito, tudo vai dar certo lá na frente. Essa é uma visão que de um lado é otimista, não me deixa morrer do coração, por outro lado tem um custo gigantesco, tudo é muito mais caro, é muito mais difícil aqui. Você acha que isso aí tem a ver com a necessidade de um choque de competência aqui no país?

Adriano Gianturco: Não, não.

Luciano Pires: Agora eu estou me referindo à competência como um profissional, profissionais competentes fazendo o seu trabalho de forma competente, você não acha isso?

Adriano Gianturco: Não, não, de forma nenhuma, tem muita gente boa, muita gente boa em vários setores, tem também um monte de idiotas e babacas, mas tem muita gente boa, gente boa não falta. Não, assim, vamos lá, eu entendo assim, é um nó complexo, mas vamos escolher assim, se eu pudesse escolher, se eu tivesse a carinha mágica, se eu pudesse escolher duas, três coisas para mudar, para fazer, primeiro, realmente a questão do protecionismo é uma jabuticaba, mesmo pela renda não é o resultado esperado, dava para ser mais aberto, outros países são bem mais abertos, não têm porque ser países tão fechados. Mas aí é que está, é sempre uma questão de duas coisas, interesses econômicos por trás, de fato, como se tem, e ideias, crenças, interesse econômico é difícil de mudar, o cara das bicicletas vai continuar tendo este interesse, você não vai convencer ele, aí o que nos sobra é explicar para quem não tem interesse econômico que protecionismo é uma cretinice, então tem gente que defende isso mesmo perdendo, e aí precisaria isso ser falado todos os dias, cara, fazer vídeos, documentários, artigos, livros, podcasts, falar, cara, você reclama que aqui tudo é mais caro, por quê? Protecionismo. Você sabe qual é a alíquota de importação, você sabe como é o processo para importar, burocrático, quanto tempo, quanto dinheiro se gasta, sabe os dados concretos, macro, comparar isso, por exemplo, acabei de falar, o Brasil é a segunda economia mais fechada do mundo, ninguém sabe, sempre falo, ninguém sabe, não deveria ter nenhum aluno de economia, de relações internacionais saindo da universidade sem saber isso no mínimo, concorda? E é, e saem todos sem saber, então assim, se a população soubesse, talvez, nem todo mundo concordaria, talvez 50 50, e aí teria um pouco mais de pressão. Então, primeiro é ideias, divulgação, falar, explicar, diagnóstico, nós ainda infelizmente estamos fazendo o diagnóstico errado, então deveríamos fazer um passo atrás e fazer o diagnóstico certo. As pessoas têm pressa de resolver os problemas, eu entendo, concordo, nossa vida é limitada, eu não tenho 500 anos para esperar, mas não adianta, se você não tiver diagnóstico certo, você está dando o medicamento errado, você pode fazer a terapia que quiser, não adianta, é melhor voltar atrás e ouvir o outro médico, você ouviu o médico errado por 500 anos, vai ouvir outro. Ah, mas eu vou atrasar. É mesmo. Então, patrimonialismo que citamos aqui, se tivéssemos que achar um problema, é o problema, quantos sabem? Ninguém, poucas pessoas que pesquisam, e é uma literatura brasileira muito boa, nas escolas não se ensina isso, não se ensina inint 01:04:13 se ensina o que? Tavares, Celso Furtado, Veias Abertas da América Latina, um lixo, coisa que não explica nada, um diagnóstico errado, então as pessoas têm um diagnóstico errado na cabeça, acha que o problema é um, quando o problema é outro, as pessoas sempre acham que têm uma doença, quando na verdade a doença é outra, e aí, meu caro, você tem dois problemas, a doença e eu não saber da doença. Então, protecionismo primeiro grande problema, criminalidade, insegurança, segundo grande problema, os dados macro se você comparar não têm cabimento, está pior que zonas de conflito, não tem cabimento, maioridade penal é uma jabuticaba total, compara no resto do mundo, não existe isso, tem pessoas... o cara cometeu o crime lá outro dia, sete vezes solto, não era para ficar na rua, todo mundo sabe, gente, é questão de bom senso, todo mundo concorda, não existe pessoas comuns que discordam, é uma minoria organizada de gente ideológica, que faz com que seja diferente, mas  isso não é minimamente citável, não dá para construir algo dessa forma. Então, repito, protecionismo seria a primeira, títulos de propriedade, tem favelas, tem desigualdade, tem pobreza, Hernandes de Solto, um grande economista peruano, tem um livro fantástico, O Mistério do Capital, e ele fez, aplicou isso várias vezes em várias favelas do mundo, inclusive aqui no Brasil, na favela do Cantagalo, qual é a ideia? Regularizar, dar títulos de propriedade, inclusive, o governo de Minas atual está fazendo, o governo passado federal fez em parte, mas é o seguinte, tem favelas, algumas são legais, outras são ilegais, em zonas que podem ser enchentes, mas assim, pode ser que você quer tirar de lá ou não, não adianta, pragmaticamente falando, mesmo sendo certo ou não, você não vai tirar, então pragmaticamente falando, reconheça o título de propriedade, aí o cara pode pedir uma conta de luz, água, telefone, internet, gás, asfaltar a rua, e gradualmente, no longo de duas, três gerações crescer. Sem isso, ele fica à margem da sociedade, na informalidade.

Luciano Pires: É um processo de inclusão dessas...

Adriano Gianturco: Exatamente, todos os países que têm grandes favelas têm que passar por isso, se não você deixa essas pessoas miseráveis, na informalidade, e fora a sociedade.

Luciano Pires: À parte do estado, em um ambiente que é uma comunidade ao lado do estado, ela tem sua própria lei, tem sua própria regra lá dentro.

Adriano Gianturco: Exato. E o primeiro passo é isso, o primeiro, não é a solução mágica, mas sem isso não adianta nada.

Luciano Pires: Vamos começar a caminhar para a nossa reta final aqui, eu vou pegar um tema agora que deve ser muito caro a você, porque um dia você quis ser jornalista, garotinho, e começou sua carreira dentro de um jornal, e o papo, acabei de te dar o meu livro aí, Merdades e Ventiras, eu quero falar com você um pouco da mídia. Quando eu comecei a mexer com isso, a estudar esse caso todo, anos 90, alguma coisa assim, se falava de o quarto poder lá, era o quarto poder, a mídia é o quarto poder, mas era uma coisa assim meio difusa e tudo mais, e eu acho que a já tem mil exemplos hoje em dia de que ela talvez seja o quarto e o quinto poder, porque ela pode não eleger o presidente da república, mas ela faz um estrago desgraçado no meio do caminho. E acabou que... e eu senti uma mudança muito grande nesse período, não sei se foi tua culpa, quando você chegou no Brasil, acho que você chegou...

Adriano Gianturco: Pois é, tenho várias culpas.

Luciano Pires: Foi quando você chegou. Comparando o que é a imprensa hoje para o que era a imprensa de 10, 15, 20 anos atrás houve meio que um desmanche, houve uma queda de qualidade tremenda, e a partir de um momento que para mim foi 2018, com a eleição do Trump lá e do Bolsonaro aqui, parece que a imprensa mundial entrou em parafuso, ela realmente entrou em parafuso e perdeu qualquer vergonha que eles tinham de deixar expresso sua vontade de torcer por um lado, de manipular para o outro, então essa história de dar notícia não existe mais, eu não dou mais notícia, eu dou para você uma visão de mundo, eu te dou o fato, mas já vou em cima do fato enfiar uma visão de mundo para tentar levar você para um caminho. Você lida o dia inteiro com imprensa, eu lido também há 30 anos com isso, você não acha que tem um papel social, um papel de cidadania, um papel fundamental da imprensa na correção desse rumo do país que não está sendo... está sendo ignorado completamente, cara? A imprensa não está nem aí com isso, cara.

Adriano Gianturco: Claro, teria, na tradição anglo-saxã a imprensa chamada de cão de guarda do poder, que tem que fiscalizar, controlar lá o poder, e isso seria o ideal, nem lá consegue perfeitamente, mas pelo menos lá... e atenção, e é exceção, exceção não é Brasil, exceção é o mundo anglo-saxão, Inglaterra e Estados Unidos, mas pelo menos lá mesmo quando elas não dão exatamente o fato, dão uma versão, está explícito, e você tem pluralidade, então por exemplo, você tem a Fox News, talvez você tem só a Fox News, mas pelo menos tem a Fox News, até ontem o Brasil não tinha Fox News, não tinha nada, era um monólogo ainda. Na Inglaterra tem uma prática comum, você conhece essa coisa melhor do que eu, mas é o endorsement, então durante as eleições, os jornais fazem, escrevem lá o editorial, a coluna e o jornal explícita quem está apoiando, eu amo isso, sensacional, porque é uma forma de tratar as pessoas como adultos, olha, não vou mentir, não vou enganar, e você decide se comprar ou não, inclusive, agora você está... pode levantar suas barreias e sabe que eu estou defendendo isso. Em lugar de fingir uma neutralidade que não existe, sabemos, e hoje com as mídias sociais, sempre soubemos, mas hoje com as mídias sociais isso vem muito à tona, é desmascarado cotidianamente, os caras só passam vergonha, é ridículo, eu ficaria com vergonha de desmascarado assim cotidianamente, os exemplos abundam, nós sabemos. Infelizmente é isso, existem sistemas onde o quarto poder, a mídia acha mais conveniente se aliar ao poder político e ser, não o cão de guarda, mas o cachorrinho de estimação ali para passar a mão na cabeça. E isso depende de várias coisas, em parte, de novo, tanto ideologia e interesses, então por exemplo, o governo compra a mídia de várias formas, com propaganda de empresas estatais, de bancos estatais, e grande parte da verba destes canais vem desses lugares, além disso tem outras formas, perseguição judicial, e tem também o papel da ideologia, que eu não descarto, porque assim onde esses caras se formaram, o que estudaram, o que ouviram, o que leram, o que foi colocado na cabeça deles? Então, infelizmente a lavagem cerebral começa desde a escola, escola estou falando de colégio, de adolescente, criança, menor de idade, que é jabuticaba, isso sim, não é normal, essa politização precoce que você tem aí de às vezes criança de 13 anos, 15 anos que se dizem militantes de alguma [tendência], isso não é normal, criança dessa idade ser politizada é coisa de países totalitários, nazistas, que forçam as crianças a serem, então, fascistas, isso não é normal e está longe de ser saudável, inclusive. Então, tem também este papel da ideologia das ideias, e eles se sentem ungidos, que se juntam eu acho com uma questão de dívida dos países patrimonialistas da América Latina, os países onde há uma grande desigualdade como o Brasil, se juntar... eu misturo fato com a minha versão, mas também o que eu noto muito, você concorda, cara, você escuta a mídia e os caras querem te dar lição de moral o tempo inteiro, ou tratam as pessoas como idiotas. Então assim, não é notícia...

Luciano Pires: E tem uma coisa, Adriano, quando você fala mídia, entenda mídia como todo o complexo da mídia, porque na propaganda está acontecendo isso, no cinema acontece isso, no teatro acontece isso, no jornal, na imprensa acontece também. No marketing das empresas, o mercado...

Adriano Gianturco: É lacração.

Luciano Pires: É uma loucura, eu costumo falar, falo, cara, eu só queria comprar um perfume, eu não quero que você me ensine como viver a minha vida, eu só quero um perfume, cara, me vende o teu perfume. E não adianta, está tudo isso contaminado, e isso acaba, ao criar essas narrativas todas, a pegar essa molecada de 13, 14 anos e definir para essa molecada que o mundo tem que ser da cor que esses caras pintaram, e aí você vê essa molecada vem com ódio, porque eles vêm para cima, não é assim que se fala, como é que você falou lá da briga do natal? Como é que era?

Adriano Gianturco: A ceia do natal.

Luciano Pires: Na ceia do natal uma molecada brigando com os veio, não fala isso, não se fala mais isso, que fica uma confusão, como não se fala...

Adriano Gianturco: Isso também é devido à várias coisas, concordo isso, mas é também porque o Brasil é um país jovem, jovem democraticamente e jovem no espírito, aqui é legal ser jovem, você vê gente de uma certa idade que se veste como adolescente, ou até não pode... não é velho, é terceira idade, melhor idade, melhor idade nada, tem essa visão positiva da juventude, então se dá ouvido, se deixa falar, talvez o avô se deixa bancar pelo neto adolescente na ceia do natal, quando em outro lugar fala, fica na sua e tchau.

Luciano Pires: Sicília, por exemplo.

Adriano Gianturco: Sem barba branca não tem o direito de fala.

Luciano Pires: É, que eles falavam que crianças são para serem vistas, não são para serem ouvidas, e virou ao contrário, hoje elas tomam conta, e então tem um nó na sociedade aí que eu acho que é uma quebra de hierarquia, é uma quebra do senso de responsabilidade, é uma quebra de coisas minúsculas que tipo assim, eu te chamar de senhor, eu vou fazer uma entrevista, sou jornalista, e viro para o presidente da república e pergunto, presidente, você... como assim você? E não me importa quem está lá, eu não quero saber se é o Lula, que eu odeio o Lula, se eu estive com o Lula, eu vou chamá-lo de senhor pelo que ele representa ali, porque eu fui criado assim, e esse senso está sendo quebrado, e as pessoas acham que quebra porque para ser legal não tem essa história de chamar de senhor, tem que ser você, e aí você vai corroendo devagarinho todos os pilares, agora estão me chamando de conversador, está ouvindo eles lá fora? Conservador, conservador, mas isso vai corroendo todos esses pilares de valores da sociedade, não é?

Adriano Gianturco: Deixa eu dar então uma amenizada aí no meu ponto de vista, dizer o seguinte, a sociedade muda a dinâmica, é normal que essas coisas mudem, antes do senhor era vossa excelência, isso é normal desde que isso seja, como sempre foi, orgânico, gradual, progressivo, o ponto é que agora é com espírito revolucionário, é politizado isso, aí dói, aí faz mal, aí gera inclusive a reação oposta, gera incômodo por isso, então assim, se alguém está te falando, conservador, mas gera essa reação porque está sendo revolucionário, repentino, politizado, se fosse algo gradual, orgânico, isso é normal, geração após geração sempre se muda, isso ninguém contra.

Luciano Pires: Você está falando das tentativas de todes, de fazer uma mudança no teu jeito de falar, uma mudança...

Adriano Gianturco: O que eu quero dizer é o seguinte, não é nem o todes, essa mania, por exemplo, do adolescente falar, porque meu avô é fascista. Não, cara, seu avô não é fascista.

Luciano Pires: Vou te dar um exemplo, ontem eu fiz uma live aqui com o pessoal da nossa... assinantes e tudo mais aqui, e um deles trabalha em uma grande empresa, mas grande empresa, põe grande, gigantesca, um conglomerado gigantesco aqui. E ele falou que apareceu um sujeito que trabalha lá, e o sujeito chegou para trabalhar, ele é negro, com o cabelo todo cheio de dread, aquela coisa toda, um homem, e de vestido, com um vestido cor de rosa e circulando por dentro da empresa para lá e para cá, com o vestido cor de rosa e o cabelo daquele jeito. E ele contando que em uma das reuniões da gerência toda, entrou essa discussão, como é que você dá um feedback para um cara desse? Como é que você chega para esse cara e dá um feedback, e fala, cara, não é, digamos assim, conveniente que você circule de vestido cor de rosa aqui dentro em uma sociedade que a hora que alguém falar isso, eu já estou sendo xingado aqui agora, já vão descer o dedo, cara, você é um transfóbica, onde é que eu quis chegar quando eu falei aquela história da hierarquia e tudo mais, cria-se uma onda em que você é incapaz até de corrigir uma ação, quer dizer, em nome da liberdade que esse cara tem de chegar lá e ser o revolucionário no ambiente, eu não posso nem dizer para ele, espera um pouquinho, não é por mim não, aqui não, nesse ambiente não, isso aqui é uma igreja, aqui não se entra sem camisa na igreja, como... por quê? Porque é uma igreja, é um ambiente, tem um rito, tem um mito, tem toda uma coisa de respeito aqui que você não faz assim. E de repente você é calado, você não pode falar, você não pode reclamar. E aí a sociedade passa a engolir uma pressão de uma minoria em nome de uma revolução, em nome de você não atacar aquele pobre, cara, tem uma inversão de valores aí total, e isso devagarinho vai corroendo os pilares da sociedade, aí eu brinquei com os caras, eu falei, sabe quando é que vai mudar isso aí? Quando? Quando estacionar um porta avião chinês aqui no Brasil, e a chinesada descer, cara, e esses chineses vão descer aqui grosso para cacete, macho para cacete, e quando você vier com gracinha, eles vão te descer o braço e você não vai poder fazer nada, cara, porque nós não temos gente para enfrentar esses caras que vem aí, a gente destruiu a capacidade de reação, e aí não tem brasiliência que segure. Então, de novo eu vou voltar para uma coisa que eu te falei lá atrás, sabe? É uma ameaça externa que o Brasil nunca sofreu, um tipo de pressão... a gente nunca teve, cara, a gente nunca perdeu nada aqui, nunca perdemos liberdade, nunca teve alguém de fora ameaçando invadir o Brasil, bomba, nunca teve aqui, nós não sabemos o que é isso, a gente... a gente não sabe o que é perder sangue em um combate, a gente teve guerras lá atrás, mas não teve nada recente...

Adriano Gianturco: Nossa, mas faltava só uma guerra.

Luciano Pires: Em todo lugar do mundo que você vai, os países sofreram, você chega nos Estados Unidos está todo mundo vivo, estão vivos os caras que perderam amigos, pessoas, filhos na guerra, o Brasil nunca teve isso, não tem ninguém vivo aqui que perdeu alguém na guerra.

Adriano Gianturco: Mas por sorte, só faltava uma guerra.

Luciano Pires: Eu estou dizendo, esse choque que cria um nacionalismo, que faz a gente se juntar, todo mundo junto contra um inimigo comum, o Brasil nunca teve isso, nós nunca precisamos ter, tudo muito tranquilo aqui.

Adriano Gianturco: É, pois é, mas não sei se é tão positivo, também não precisou, porque quem tirou as liberdades também foi de dentro, pensa na ditadura, Vargas ou ainda hoje, nem precisa às vezes, então você tem menos liberdade, vai ter mais repressão sem precisar necessariamente de vir de fora. Toda essa questão da... concordo, quando os caras vão vir, vão comer seu coração no desjejum, cru, e as pessoas não estão prontas porque são muito fracas, quando isso acontece em um país rico, é um povo mais normal, mais compreensível, porque os caras já estão mais ricos, vivem uma vida muito fácil, ainda assim é negativo, mas dá para explicar, dá para entender, o problema realmente é que isso aconteça em um país que não é rico ainda, então você tem um monte de problemas de primeiro mundo, chamados, quando se fala desses problemas de primeiro mundo quando 50% da população não tem saneamento básico, mas na Noruega estão falando disso, sabe? Nas na Noruega resolveram saneamento básico 200 anos atrás provavelmente, então aí sim, vamos chegar lá, e depois vamos resolver outros problemas, não que não sejam problemas, e não que seja perfeito, mas assim em uma lista de 1 a 1000 em qual posição está essa questão ou outras, não que eu não possa... e de novo, tudo está no como, eu me lembro, Jordan Peterson, por exemplo, que hoje é muito famoso e tudo, tem uma vez em uma entrevista ele fala, mas se uma pessoa vem e te pede para ser chamado de uma certa forma, qual o problema? Não, se for isso, não tem nenhum problema, mas o problema é que nunca aconteceu isso comigo. Eles estão querendo impor de forma política, um movimento político, é diferente, se uma pessoa vir pessoalmente, normal, em uma relação social normal, nem cheguei a pensar porque nunca me aconteceu, mas também nunca tive problemas com isso, aconteceu comigo, tranquilo, pode chamar assim, sem problema, qual o custo? Para ter uma boa relação, como quiser, não tem problema nenhum, o problema é quando a coisa se politiza. O exemplo que eu estava dando lá, ah porque meu avô é fascista, não, cara, seu avô não é fascista, seu avô é só velho, não é fascista, é que ele é filho da época dele, naquela época as ideias correntes eram essas, o que você quer? E não pense que necessariamente você seja melhor, porque você vai ser julgado como fascista também por seu neto.

Luciano Pires: Até porque foi esse velho que te trouxe até aqui.

Adriano Gianturco: Exatamente, mas não reconhecer isso, é isso que eu estou falando, o que eu estou dizendo? Meu avô também tinha ideias homofóbicas, machistas, mas nunca ninguém na Itália chegou a problematizar isso, a pensar que fosse um fascista, que é esse o problema, porque o Brasil é conservador. Então, esse bando de adolescente militante alçado a... lobotomizado, programado para... que eles estão sendo usados como idiotas úteis para, é isso, que negam essas coisas, o máximo que acontecia com meu avô era, falava uma besteira, não sei, e todo mundo, deixa para lá, o cara é velho, mas ninguém leva a sério, e ok, essas pessoas assim se extinguiram praticamente, e o mundo muda. Quando você faz isso politicamente, politiza, aí piora, e as pessoas ficam bravas, é pior ainda.

Luciano Pires: Meu caro, estamos chegando no final, não quero terminar sem falar, ganhei de presente aqui do Adriano um livro, um belíssimo livro, tem quantas páginas isso aqui?

Adriano Gianturco: 500 e alguma coisa.

Luciano Pires: 514 páginas, A Ciência da Política, uma introdução, do Adriano Gianturco. É o mais novo, o mais recente?

Adriano Gianturco: Sim, o mais novo, só dois, mas o mais novo.

Luciano Pires: Só dois, cara? Com 500 páginas aqui, você tem o equivalente a uns quatro ou cinco. Do que que se trata? Evidentemente está no nome, mas explica um pouquinho.

Adriano Gianturco: É um manual de ciência política, assim como quem é da área de economia, assim como existe o manual de micro economia, de macro economia, é um manual, um livro introdutório que explica a política como é, como funciona, não é a minha visão sobre a política, longe, inclusive, tomara eu tivesse inventado essas teorias, essas coisas, mas é como é a política de fato, nua e crua, é a real, não como a política deveria ser, mas como a política é, então se explica como funciona o processo, sistema eleitoral, sistema partidário, parlamentarismo, presidencialismo, semi presidencialismo, sistema eleitoral majoritário, proporcional, o processo legislativo de fato e não como deveria ser no ordenamento jurídico.

Luciano Pires: Mas você se refere a Brasil aqui ou é...

Adriano Gianturco: No mundo, geral.

Luciano Pires: No mundo, geral, tem exemplos, tem exemplos do Brasil, de outros países, assim como o manual de microeconomia, é um manual utilizado aqui, na Indonésia, na Rússia, nos Estados Unidos, é igual, por exemplo, a lei de demanda e da oferta da economia vale tanto aqui, quanto na Rússia, talvez lá compra vodca, aqui compra cachaça, mas várias doses, mesma coisa aqui. O que eu falei dos custos difusos e benefícios concentrados, acontece aqui, acontece no Japão, o cartão de partidos, part cart, acontece aqui e acontece na Indonésia. Então, inclusive, não só dar a real, é uma visão realista, a minha escola de pensamento é realista, mas inclusive quebra um pouco isso, de pensar que o Brasil é uma coisa a parte, é diferente, uma jabuticaba, a NASA tem que explicar, não precisa de NASA nenhuma, meu livro já modestamente, muito menos que a NASA já explica.

Luciano Pires: Que legal, quem quiser te encontrar, cara, quiser conhecer teu trabalho e tudo, você tem publicado, você tem redes sociais, como é que te acha?

Adriano Gianturco: Sim, eu estou lá, até sumi, saí por um período, fiquei cansado, mas estou lá.

Luciano Pires: Te caçaram lá ou não? Te cancelaram em rede social ou não?

Adriano Gianturco: Me auto cancelei.

Luciano Pires: Ah, você se auto cancelou.

Adriano Gianturco: Assim, falta pouco. Estou lá, estou no Twitter, no Instagram, no Facebook, que mais?

Luciano Pires: Todos eles como Adriano Gianturco? Gianturco é com G, então Adriano Gianturco. E eu só não perguntei... você está fazendo o que hoje, a tua função hoje, você trabalha em Brasília, não é?

Adriano Gianturco: Não, não, longe da capital, BH.

Luciano Pires: Ah, é BH, por que estava na minha cabeça que era Brasília.

Adriano Gianturco: Você não ouviu o meu sotaque, como assim?

Luciano Pires: O italiano com o uai está bom demais. Você trabalha com o que hoje?

Adriano Gianturco: Sou coordenador do curso de relações internacionais do IBMec de BH.

Luciano Pires: Legal, cara, legal. Cara, obrigado pela tua visita aqui, daria para a gente ficar aqui durante horas e horas e horas, porque o assunto é infinito, mas eu tento não ir muito fundo porque, cara, eu acho que o que está faltando no Brasil, tem várias pessoas fazendo isso aí e é muito legal, que é você traduzir esse emaranhado todo, na economia política, tudo, para um linguajar que a turma entenda, então não dá para você mergulhar muito fundo, ter muita referência, é chegar e falar, como é que a vida é? A vida é assim, por quê? Por causa disso. Ah, quero ir mais fundo, bom, aí você vai ter que pegar uma leitura um pouco mais evoluída e tudo mais, mas desmistificar essas caixas pretas todas que a gente vê por aí é um trabalho insano a ser feito e talvez no IBMec vocês estão fazendo isso, tem um...

Adriano Gianturco: Acho que sim, tentamos pelo menos, é uma ilha feliz.

Luciano Pires: Bem-vindo ao Brasil, viu?

Adriano Gianturco: Acho que vou ouvir isso pelos próximos 15 anos também.

Luciano Pires: Você tem filho aqui já?

Adriano Gianturco: Claro.

Luciano Pires: Brasileirinho?

Adriano Gianturco: Você já está esculhambado, daqui a pouquinho você já virou... já vai estar falando uai para valer aqui. Grande visita.

Luciano Pires: Obrigado, conversa agradável, obrigado a todos.

Luciano Pires: Muito bem, termina aqui mais um LíderCast, a transcrição deste programa você encontra no LíderCast.com.br.

Voz masculina: Você ouviu LíderCast com Luciano Pires, mais uma isca intelectual do Café Brasil, acompanhe os programas pelo portalcafebrasil.com.br.